http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7332 De: "j_mach_wust" Fecha: mié sep 28, 2005 7:36 pm Asunto: modo "pleno" para el castellano Revisando las fuentes para el modo consensuado di con un problema inesperado: Me parece que la propuesta de cómo representar las vocales en el modo pleno no está de acuerdo a lo atestiguado de Tolkien. La propuesta se basa en un mensaje de Gwindor: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/125 De acuerdo a ese mensaje, en las "Cartas del Rey" (DTS 45, 48 y 49) la vocal U se representa con úre (pero dijo que no estabe seguro). Sin embargo, parece que en esos documentos, la úre representa más bien la W mientras que la U está representada por vala — es decir, está al revés del sistema que adoptamos. Creo que el sistema lambenor no se encuentra en los manuscritos tengwar de Tolkien, así que considero tenemos que cambiarlo. Yo me quedaría sin embargo con los tengwar vocálicos de las Cartas del Rey. No me parece importante que algunas pocas tengwar no representaran el mismo sonido en el modo pleno como en el modo tehtar, que opino (igual que lo ha dicho Helios en #119) que las diferencias entre los dos modos son tan obvias que no se pueden confundir. Dicho sea de paso, parece que a nadie le llamó la atención que el portador corto se utiliza de dos maneras muy distintas en los dos modos, pese a que muchos rehuyeron toda ambigüedad posible. Sin embargo, hay un argumento pienso de no poca importancia para seguir los vocales plenos de las Cartas del Rey: Es que en la manera avanzada de representar los diptongos de acuerdo al uso de Tolkien (ver mensaje #6427), la transcripción de diptongos decrecientes que lleven acento gráfico, p. e. en los plurales al modo de España como "hablÁIs" resultaría en una combinación de dos tehtar que está sin atestiguar: El acento gráfico de acuerdo al modo consensuado es el andaith (encima), y el signo para la -i siguiente del diptongo decreciente son dos puntos encima. Si adoptamos de verdad el sistema de las vocales de las Cartas del Rey, entonces el acento gráfico (representado por la marca de longitud) no es el andaith, sino la barra abajo, la cual se puede combinar sin problemas con los dos puntos (o el tehta modificado de U) encima. Además me parece que el castellano irá mejor con el sistema utilizado para un modo inglés (como el de las Cartas del Rey) que el castellano y el inglés son idiomas emparentados y que supuestamente la adapación de los tengwar al inglés es igual de adaptación secundaria como la adaptación al castellano, mientras que el uso de los tengwar para los idiomas de Tierra Media sería un uso más natural. ¿Qué opinan ustedes? (¿Qué opinÁIs?) --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7342 De: "j_mach_wust" Fecha: jue sep 29, 2005 10:26 pm Asunto: las letras c y g en modo ortográfico del castellano Propongo que la _g_ fricativa (como en _ágil_) se represente con hwesta extendida para diferenciarla de la _j_ (sólo en el modo ortográfico, claro está). Mucha explicación en adelante... En los modos ortográficos del inglés, la letra _g_ siempre se representa con ungwe sea cual sea su pronunciación, mientras que la letra _c_ se representa da acuerdo a su pronunciación o con quesse o con silme nuquerna. Siempre asumía que eso era una inconsistencia, pero ahora le encontré una explicación ineludible: La letra _c_ no tiene una pronunciación para sí misma. En el sistema tengwar eso significa que necesariamente se transcribe igual que otras letras. Como esas otras letras no vacilan de pronunciación igual que la _c_, la consecuencia es que la transcripción de la _c_ requiere dos opciones según su pronunciación. Me explico: Supongamos que siempre se representáramos la _c_ con el mismo signo que la letra _k_: No habría problemas al representar _ca, ka_ con la misma letra, pero sí en el caso de _ce, ke_. Supongamos que en cambio siempre representáramos la _c_ con el mismo signo que la letra _s_: No habría problemas en el caso de _ce, se_ pero sí en el caso de _ca, sa_. A diferencia, la letra _g_ sí tiene una pronunciación para sí misma y por eso es posible representarla en todas sus ocurrencias con la misma letra, y es exactamente eso lo que hace Tolkien. No estoy pidiendo que lo mismo se hiciera en castellano, que queda el problema de _gue, _güe_ (como ya dije en el mensaje #6692). Sin embargo, si recurrimos a representar también la _g_ según su pronunciación, se me ocurrió que lo podríamos hacer más de acuerdo al ejemplo tolkienesco. Cuando él tuvo que recurrir a representar la _c_ según su pronunciación, entonces por lo menos trató de no representarla exactamente con el mismo tengwa que otra letra, sino con una modificación de ese tengwa. Bueno, en el caso de quesse no, que no habría una modificación a disposición — pero sí en el caso de silme: No utilizó la misma letra para _s_ y para _c_, sino que distinguió entre silme y una modificación de silme: silme nuquerna, incluso en el modo tehtar. Por eso es que propongo no utilizar la misma letra para la _j_ y para la _g_, sino distinguir entre hwesta y — bueno, ¿y qué? ¿Hwesta sindarinwa? ¿Hwesta extendida? Hwesta extendida está atestiguado como transcripción de una _ch_ que se pronuncia como _k_ (DTS 10 'christmas' y DTS 62 'Michael') donde parece ser una modificación de quesse aunque también se podría argüir que se trata de una modificación de hwesta o de la antigua k+h (lo cual estaría también de acuerdo a los apéndices). En varias ocasiones (inscripción del anillo, DTS 37 'shadows') encontramos las tengwar extendidas como simples variantes gráficas de las tengwar de telco largo (súletyelle, antotyelle), lo cual sería quizás comparable al uso de silme y silme nuquerna como variantes gráficas en los modos tehtar. Y casi me olvido los más numerosos casos atestiguados de tengwar extendidos: Las abreviaciones para _the_, _of_ y _of the_, modificaciones de anto y ampa. La relación entre hwesta sindarinwa y hwesta se basa en los apéndices. El problema con utilizarlo para la _g_ suave/fricativa es que está atestiguado su uso para el sonido _hw_ en los modos que utilizan la quessetéma para las velares, tal como lo hace el modo castellano, así que no considero la conexión entre las dos letras muy fuerte ya a finales de la Tercera Edad. Por lo tanto, me inclino más a proponer hwesta extendida. Una nota sobre la utilidad de distinguir entre _j_ y _g_ en un modo ortográfico: La _c_ suave y _z_ que están en distribución complementaria. La _c_ suave sólo ocurre ante _e_, _i_, mientras que la _z_ sólo ocurre ante otras letras, con excepción de poquitísimos extranjerismos como _zinc_ (si es que hay otro). Por eso es justificable representar ambas letras con un sólo tengwa. La _j_, en cambio, sí ocurre muchas veces ante una _e_ lo que supuestamente sería el lugar de la _g_, por ejemple en las palabras _ejemplo, eje, esfinje, extranjero, garaje_. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7344 De: Rafael Delpiano Fecha: vie sep 30, 2005 12:45 pm Asunto: Sobre la autoridad de Tolkien Aiya a todos. Ayer aparecieron comentarios de diversa índole acerca del carácter de Tolkien como "autoridad" en materia de lingüística de la Tierra Media. Cito algunos: --- >Ay... qué dilemas tenemos cuando descubrimos que Tolkien hablaba o >escribía quenya mal, ¿verdad? :DDD --- >jajaja exacto estuve a punto de decir que Tolkien no siempre es autoridad, >jajaja, pero bueno hubiese traído mas problemas, no? --- >Yo prefiero pensar en Tolkien como la única e indiscutable autoridad >en todo lo que se refiere a los tengwar y a las lenguas élficas. --- Pienso que es muchísimo más coherente con las ideas tolkienianas de "traductor" y "cocreador" del material disponible el pensar que es él la autoridad máxima, y que si hay aparentes contradicciones se deberían atribuir más bien a irregularidades del idioma en cuestión, a diversos estilos o usos (posiblemente no documentados) o a errores de los "autores originales" (personajes de la Tierra Media a quienes atribuye su autoría). Es razonable hacerlo así incluso en el caso en que Tolkien realmente se haya equivocado respecto a lo que originalmente pensaba o quería, dado que conocemos casos en que (con sentido del humor) defendió sus errores, o tomó pie de ellos para dar origen a irregularidades que a la larga hicieron más "natural" su creación: estoy pensando en la palabra "dwarves" y en alguno que otro nombre cuyo idioma de origen Tolkien mismo decía no conocer o daba diversas interpretaciones hipotéticas sobre su significado (ahora mismo no podría citar ninguno, pero creo que ustedes recordarán varios). Esa es mi humilde opinión. Me parece un tema interesante de discutir, y quisiera saber qué opinan algunos de los sabios de esta lista que no se han pronunciado aún. Tenna Rato. Hárawer. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7348 De: "Hlnodovic" Fecha: vie sep 30, 2005 7:34 pm Asunto: RE: Sobre la autoridad de Tolkien Almarë ilquen, Un muy buen punto de discusión ha propuesto Hárawer y, por lo que he leído hasta ahora, tengo la impresión de que no se ha definido aún hacia dónde vamos. He detectado tres posturas sobre el quenya en esta lista: 1) Aquellos que pretenden que estamos en la Tierra Media. Es razonable veneren a Tolkien como autoridad sagrada. Para ser consecuentes con su postura, deberían limitarse a componer temas ambientados en Endor. Imagino que los miembros más jóvenes y románticos de la lista adherirán a tales ideas. 2) Aquellos que estiman que nuestra afición es una extensión del estudio de la obra literaria. Por ello deberían limitarse a hacer análisis de texto (lo que ya se hace, y por cierto es muy interesante) y a lo más hacer composiciones imitando el estilo de Tolkien. Para ellos naturalmente, Tolkien no sólo es autoridad indiscutida, sino la fuente de estudio. Sitúo entre los adalides de esta postura a J. Mach Wust. 3) Aquellos que pensamos que el quenya es una lengua artificial más (como el esperanto, el ido y el klingon), que Tolkien nunca tuvo la intención de que se practicase en la vida real y que por ello debemos regirnos más por la teoría que propuso que por cómo la llevó a la práctica, máxime considerando que su creación no fue terminada y que estaba en proceso de continuo cambio. Tengo la impresión de que Eleder está siendo tentado por esta interpretación, dado que se ha dado cuenta de lo frustrante que puede ser lidiar con una lengua inacabada, donde no hay reglas certeras. Quienes apoyamos esta última postura, deberíamos ir más allá y crear una especie de Real Academia de la Lengua Quenya (aunque estaríamos obligados a ponernos de acuerdo con los anglohablantes) para sancionar reglas gramaticales, autorizar neologismos y crear de nuevas palabras. Serë, Hlnodovic (ex Saruman El Blanco, he decidido dejar de vivir en Endor) ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7349 De: "XEmilioX" Fecha: sáb oct 1, 2005 4:13 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Sobre la autoridad de Tolkien Exacto, habría que crear algo así, aunque bueno el laburo es cosa de locos. Pero a lo que me refería es que Tolkien como humano que era (para el pesar de muchos) también se equivocaba. Quienes tengan el namárie recitado por TOlkien lo pueden comprobar directamente. El planteo es simple, le damos bola a lo que dice o a lo que escribe. Todo suponiendo que sabemos de que época estamos hablando porque como bien cita Hlnodovic estaba en constante cambio. Así que laburo arduo el que nos espera saludos Lamandil ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7357 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: lun oct 3, 2005 3:36 pm Asunto: Re: [lambenor] las letras c y g en modo ortográfico del castellano j_mach_wust, 30-09-2005: > Una nota sobre la utilidad de distinguir entre _j_ y _g_ en un modo > ortográfico: La _c_ suave y _z_ que están en distribución > complementaria. La _c_ suave sólo ocurre ante _e_, _i_, mientras que > la _z_ sólo ocurre ante otras letras, con excepción de poquitísimos > extranjerismos como _zinc_ (si es que hay otro). Por ejemplo: _enzima_, que no es lo mismo que _encima_, _ázimo_ (supongo que de la misma raíz), _Ezequiel_, _zen_, _zepelín_, _zigzag_. Y probablemente unos cuantos más. > Por eso es > justificable representar ambas letras con un sólo tengwa. La _j_, en > cambio, sí ocurre muchas veces ante una _e_ lo que supuestamente sería > el lugar de la _g_, por ejemple en las palabras _ejemplo, eje, > esfinje, extranjero, garaje_. ¿_Esfinje_? En este momento saltan las Hurtado :D Personalmente, a mí me gustaría una combinación de ortográfico/fonético tal que: - Distinga _b_ y _v_ - Distinga _ce_, _ca_, _ze_ y _ka_ - Distinga _ge_, _ga_ y _je_ - Elimine la _u_ de _gue_, y de _que_ (pero no de _güe_) - Mantenga la _h_ - Distinga _ll_ e _y_ - Distinga _roca_ y _caro_ (pero no _roca_ y _carro_) - Posiblemente elimine _w_... - No distinga _i_ e _y_ vocálica - Trate los diptongos y triptongos de manera coherente ... pero bueno, eso lo pongo sobre todo para mantenerme "on topic". Va a ser difícil cambiar el modo consensuado. Como modo personal, supongo que lo que propones seguirá siendo inteligible. Un saludo Ignacio ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7358 De: "j_mach_wust" Fecha: mar oct 4, 2005 8:56 am Asunto: RE: las letras c y g en modo ortográfico del castellano Ignacio Fernández Galván escribió: > j_mach_wust, 30-09-2005: > > > Una nota sobre la utilidad de distinguir entre _j_ y _g_ en un > > modo ortográfico: La _c_ suave y _z_ que están en distribución > > complementaria. La _c_ suave sólo ocurre ante _e_, _i_, mientras > > que la _z_ sólo ocurre ante otras letras, con excepción de > > poquitísimos extranjerismos como _zinc_ (si es que hay otro). > > Por ejemplo: _enzima_, que no es lo mismo que _encima_, _ázimo_ > (supongo que de la misma raíz), _Ezequiel_, _zen_, _zepelín_, > _zigzag_. Y probablemente unos cuantos más. Parece que la diferencia entre la z y la j ante e, i no es que haya ejemplos, sino más bien que los ejemplos con la j son más comunes. > > Por eso es > > justificable representar ambas letras con un sólo tengwa. La _j_, > > en cambio, sí ocurre muchas veces ante una _e_ lo que > > supuestamente sería el lugar de la _g_, por ejemple en las > > palabras _ejemplo, eje, esfinje, extranjero, garaje_. > > ¿_Esfinje_? En este momento saltan las Hurtado :D > > Personalmente, a mí me gustaría una combinación de > ortográfico/fonético A mí, lo más importante me parece basarnos estríctamente en los ejemplos de Tolkien. Si no lo hacemos y alguien viene y dice que no acepta el modo consensuado porque no se basa en el ejemplo de Tolkien, entonces no vamos a ser capaces de defender el modo consensuado. Tendrá toda la razón al valuar más el ejemplo de Tolkien que una tradición errónea de cualquier modo consensuado. > tal que: > > - Distinga _b_ y _v_ > - Distinga _ce_, _ca_, _ze_ y _ka_ ¿Con qué letras? ¿Con qué justificación? > - Distinga _ge_, _ga_ y _je_ > - Elimine la _u_ de _gue_, y de _que_ (pero no de _güe_) ... Pero sí tenés la misma letra para _ge_ y _ga_ (si es que te entendí bien), ¿cómo distinguirás entre _ge_ y _gue_? --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7360 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: jue oct 6, 2005 2:55 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: las letras c y g en modo ortográfico del castellano j_mach_wust, 04-10-2005: > A mí, lo más importante me parece basarnos estríctamente en los > ejemplos de Tolkien. Si no lo hacemos y alguien viene y dice que no > acepta el modo consensuado porque no se basa en el ejemplo de Tolkien, > entonces no vamos a ser capaces de defender el modo consensuado. > Tendrá toda la razón al valuar más el ejemplo de Tolkien que una > tradición errónea de cualquier modo consensuado. Pero será difícil encontrar ejemplos de Tolkien en los que se escriba el español con tengwar, ¿no? ;-) >> - Distinga _b_ y _v_ >> - Distinga _ce_, _ca_, _ze_ y _ka_ > > ¿Con qué letras? ¿Con qué justificación? Que use distintos símbolos para la _b_ y para la _v_, porque en el español escrito también se distingue entre ambas. Que use distintos símbolos para la _c_ de _ce_ y de _ca_, porque en español suenan distinto. Entre _ce_ y _ze_ (y _se_), y entre _ca_ y _ka_, igual que para _b_ y _v_. >> - Distinga _ge_, _ga_ y _je_ >> - Elimine la _u_ de _gue_, y de _que_ (pero no de _güe_) > ... > > Pero sí tenés la misma letra para _ge_ y _ga_ (si es que te entendí > bien), ¿cómo distinguirás entre _ge_ y _gue_? No, quiero decir que use distintos símbolos para la _g_ de _ge_ y de _ga_, y distinto también del de la _j_ de _je_. Claro que en ningún momento digo que esto le tenga que gustar a todo el mundo, sólo digo que es lo que me gustaría a mí. Tampoco hay que tomar todo lo que puse al pie de la letra, que lo escribí sobre la marcha, probablemente sin pensarlo demasiado. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7361 De: "j_mach_wust" Fecha: jue oct 6, 2005 3:04 pm Asunto: RE: las letras c y g en modo ortográfico del castellano Ignacio Fernández Galván escribió: > j_mach_wust, 04-10-2005: > > > A mí, lo más importante me parece basarnos estríctamente en los > > ejemplos de Tolkien. Si no lo hacemos y alguien viene y dice que > > no acepta el modo consensuado porque no se basa en el ejemplo de > > Tolkien, entonces no vamos a ser capaces de defender el modo > > consensuado. Tendrá toda la razón al valuar más el ejemplo de > > Tolkien que una tradición errónea de cualquier modo consensuado. > > Pero será difícil encontrar ejemplos de Tolkien en los que se > escriba el español con tengwar, ¿no? ;-) Eso sí, pero el inglés es una lengua muy parecida al castellano (sobre todo en la cuestión de las letras c y g) y abundan los ejemplos ingleses, así que no es difícil encontrar casos equivalentes al castellano. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7362 De: "j_mach_wust" Fecha: jue oct 6, 2005 3:31 pm Asunto: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor En #6963 anuncié que me tomaría "realísticamente un par de meses" — ¡hace ya más de medio año! Pero por fin he aquí algo presentable: La nueva versión de la descripción: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol.html Una discusión que la acompaña: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol_discusion.html Y finalmente algunas revisiones al archivo index.html: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/index.html Nótese que decidí hacer las tablas tengwar como html, y no como imágenes. Si les parece que toma demasiado tiempo cargarlo, entonces siempre se pueden hacer imágenes. Preferí html porque da mucho más flexibilidad. La "discusión" es bastante breve y no trata de ser inteligible para laicos. Espero que no haya muchos errores de castellano... --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- Postdata tecnicistas: Como necesitaba más css, he creado el archivo "mas_css.css". Además lo utilicé para modificar algunas especificaciones css que ya existían, o sea que no modifiqué los archivos css que ya existen. Aquí está: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/mas_css.css Las páginas están encodeadas en utf-8. Hay algunos servidores de web que no suportan utf-8, así que tal vez habrá que cambiarlo. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7364 De: "Conrado Badenas" Fecha: vie oct 7, 2005 6:58 pm Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor --- En lambenor@yahoogroups.com, "j_mach_wust" escribió: > En #6963 anuncié que me tomaría "realísticamente un par de meses" — > ¡hace ya más de medio año! Pero por fin he aquí algo presentable: ¡Y muy, pero que muy, presentable! ¡Felicidades! ¡Has hecho un trabajo impresionante! En su momento fui uno de los sufridores que intentaron descifrar las instrucciones que se daban en la página web de Lambenor, y uno de los preguntó a la lista ¿y cómo se escribe la "x"?, sin que nadie de los que entonces diseñaron el "modo consensuado Lambenor" me pudiera dar una respuesta (o al menos eso recuerdo yo), y por eso me alegra tanto ver una descripción tan exhaustiva y completa. Ya miraré con calma (y también con una lámpara: chiste para lambendili) la descripción, la cual entiendo que podría colgarse en la web de Lambenor sustituyendo a la actual descripción en cuanto sea verdad lo que se menciona en el texto: que es fruto del consenso entre los usuarios de la lista Lambenor. Sin embargo, todavía falta que le demos todos nosotros el visto bueno. Por lo pronto hay algo que no me convence: el uso de <óre> y para los distintos sonidos o grafías de la , pues supone un cambio muy importante respecto al modo de 1999. Sólo por este detalle no puede hablarse de "una nueva descripción para el modo consensuado" sino de "una descripción para un nuevo modo consensuado". Otra cosa que creo fundamental a la hora de diseñar un modo, además de los puntos 1 (basado en ejemplos de JRRT) y 2 (fácil de usar, aunque hayan variantes para los que gustamos de complicarnos la vida) que mencionas, es que sea coherente en sí misma (es decir, que siga unos principios estructurales básicos) incluso aunque por ello tenga que contradecir algún ejemplo concreto de JRRT. > Una discusión que la acompaña: > http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol_discusion.html ¡Muy interesante! Sin embargo, me temo que una página de este estilo siempre estará incompleta, pues siempre habrán mensajes matizando información, como por ejemplo el de hace unos días respecto a que hay unos cuantos ejemplos de ante y , como la muy interesante _enzima_. La pregunta es: ¿quién se atreve a irla actualizando? > Nótese que decidí hacer las tablas tengwar como html, y no como > imágenes. Si les parece que toma demasiado tiempo cargarlo, entonces > siempre se pueden hacer imágenes. Preferí html porque da mucho más > flexibilidad. Apoyo firmemente el uso de tablas, siendo cada tengwa una imagen individual, tal como has hecho. Tienes razón en que da mucha más flexibilidad. El único problema es que la columna I es demasiado ancha, pero seguro que eso tiene fácil solución. > Espero que no haya muchos errores de castellano... Yo ahí no me meto, que cuando me pongo a revisar los textos que escriben otros, acabo reescribiéndolo todo de nuevo. De nuevo, mis felicitaciones por un trabajo excelente. ¡Nos vemos! -- Lindendil, de la casa de Finarfin ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7365 De: Eleder Fecha: vie oct 7, 2005 7:14 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor Me uno a las felicitaciones de Conrado. Me temo que me perdí esa segunda fase de discusión, y verla ahora ordenada y razonada me ha permitido ponerme al día sin problemas :) ¡Gracias! Pero también me me temo que mantengo mi opinión sobre óre y romen. Me temo que no he seguido ese proceso de convencimiento que siguió Imrahil: las razones contra el uso de óre para la vibrante simple y rómen para la vibrante múltiple me siguen pareciendo igual de claras que antes. En cualquier caso, si alguien pudiera resumir dichas razones de forma esquemática, por si acaso me perdí algún elemento de discusión que pudiera ser definitivo a este respecto, os lo agradecería también. Pero teniendo claro que un cambio como éste convertiría en obsoletos todos los textos escritos en estos años, obligaría a "reaprender" a quienes lo hemos aprendido, y añadiría incertidumbre a quienes han aprendido, por ejemplo, a escribir su propio nombre: de repente dejaría de ser correcto. Ya Tolkien consideraba como casi definitivo todo lo publicado, y por ello el quenya cambió muy poco a partir de la publicación del Señor de los Anillos. Creo que esas mismas razones apoyan la permanencia en el uso de rómen y arda. En cualquier caso, escucharé (o leeré) los argumentos en contrario. En todo el resto, no tengo nada que decir: creo que éste es el único escollo que nos queda. Gracias de nuevo, Eleder ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7366 De: "j_mach_wust" Fecha: vie oct 7, 2005 9:31 pm Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor Conrado Badenas Lindendil escribió: ... > Otra cosa que creo fundamental a la hora de diseñar un modo, además > de los puntos 1 (basado en ejemplos de JRRT) y 2 (fácil de usar, > aunque hayan variantes para los que gustamos de complicarnos la > vida) que mencionas, es que sea coherente en sí misma (es decir, que > siga unos principios estructurales básicos) incluso aunque por ello > tenga que contradecir algún ejemplo concreto de JRRT. No me parece necesario mencionar la coherencia en sí como un punto aparte puesto que la considero una parte fundamental del punto 1 (basado en ejemplos de JRRT). > > Una discusión que la acompaña: > > http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol_discusion.html > > ¡Muy interesante! Sin embargo, me temo que una página de este estilo > siempre estará incompleta, pues siempre habrán mensajes matizando > información, como por ejemplo el de hace unos días respecto a que > hay unos cuantos ejemplos de ante y , como la muy > interesante _enzima_. La pregunta es: ¿quién se atreve a irla > actualizando? Cierto, no puede ser completa – ni tampoco lo es ahora mismo que veo que le faltan los diptongos y los acentos. ... > > Espero que no haya muchos errores de castellano... > > Yo ahí no me meto, que cuando me pongo a revisar los textos que > escriben otros, acabo reescribiéndolo todo de nuevo. ... ----------------------------------------- Josu Eleder escribió: ... > Pero también me me temo que mantengo mi opinión sobre óre y romen. No me sorprende ya que siempre fuiste vos quien abogabas por el uso de rómen y arda. ... > En cualquier caso, si alguien pudiera resumir dichas razones de > forma esquemática, por si acaso me perdí algún elemento de discusión > que pudiera ser definitivo a este respecto, os lo agradecería > también. Traté de resumir esas razones en el apartado sobre "las erres": http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol_discusion.html#rr Veo que faltan aún referencias específicas a la obra de Tolkien... > Pero teniendo claro que un cambio como éste convertiría en obsoletos > todos los textos escritos en estos años, obligaría a "reaprender" a > quienes lo hemos aprendido, y añadiría incertidumbre a quienes han > aprendido, por ejemplo, a escribir su propio nombre: de repente > dejaría de ser correcto. Eso me parece ser el único argumento sólido para rómen y arda. Sin embargo, no lo incluí en el espanol_discusion.html puesto que vale solamente para quienes usan el modo consensuado del 1999. Los demás tienen toda la razón si sólo les interesa lo que escribió Tolkien y no lo que escribieron otros. > Ya Tolkien consideraba como casi definitivo todo lo publicado, y por > ello el quenya cambió muy poco a partir de la publicación del Señor > de los Anillos. Creo que esas mismas razones apoyan la permanencia > en el uso de rómen y arda. ... Ese argumento no me parece adecuado ya que la situación en que estamos nosotros es muy distinta de la de Tolkien: Él fue creador de su propia obra, mientras que nosotros somos discípulos que tratamos de seguir la obra de otro. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7367 De: Eleder Fecha: vie oct 7, 2005 10:10 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor > Traté de resumir esas razones en el apartado sobre "las erres": > http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol_discusion.html#rr ¡Gracias! Para mí, el argumento fundamental sigue siendo éste: "Tolkien utilizó óre (supuestamente) sólo para representar el sonido de la ɹ aproximante y rómen (supuestamente) sólo para la r vibrante" Siendo esto así, usar rómen para la vibrante simple hace que coincidamos exactamente (al menos según la teoría) con la forma en que un elfo escribiría en castellano: nuestra vibrante simple con la de ellos. Y siguiendo por ahí, podríamos quedarnos con romen con tehta inferior para la vibrante múltiple, coincidiendo con cómo un elfo habría escrito _Elerrína_. Y creo que los textos de Tolkien avalan que éstos son los usos principales, si no únicos, de rómen. Pero decís que óre se ha utilizado también para vibrante. Y citáis un antiguo mensaje de nuestro querido Atanelda, donde no veo apoyatura para esta aserción. Veamos: "R una r vibrante, en todas las posiciones", palabra de Tolkien, en la que está explicando cómo hay que pronunciar las palabras élficas *escritas en alfabeto latino*; ése es el objetivo de ese Apéndice. Las tenwgar no son tomadas en consideración en dicho párrafo. Entonces, sigo sin ver dónde ha utilizado Tolkien la tengwa óre para una vibrante, o donde ha explicado teóricamente que óre se usa para vibrante. Lo que yo leo es, precisamente, lo contrario: "21 se utilizaba con frecuencia para representar una r débil (no vibrante)". Y con respecto a romen, "se utilizaba para representar una r "plenamente" vibrante". Pero no "vibrante múltiple", que es algo totalmente distinto, y que claramente, como en _Elerrína_, los elfos la representarían con romen con barra inferior de duplicación. Otros argumentos dados: La supuesta "distinción fonética" entre una "r débil y otra fuerte" no es tal, a mi entender. No se trata, en ningún caso, de sonidos lenis y fortis; se trata en un caso de la diferencia "simple / múltiple", que en quenya se distinguió en todos los casos con barra inferior, y en el otro caso, de dos sonidos bien distintos: aproximante y "plenamente vibrante". Tanto en inglés como en quenya, pero no en castellano, donde ese aproximante no existe. Yo devolvería el argumento diciendo "Siempre que hay una distinción entre una consonante simple y una múltiple, Tolkien utiliza el tehta de la barra inferior". "El uso de óre y rómen se asemeja mucho más al uso tolkienesco de representar la r inicial con rómen y la r final con óre" Aquí no entiendo una cosa: ¿la idea es representar la vibrante simple por óre siempre, y la múltiple por romen siempre? ¿O se defiende usarlas en distribución complementaria, óre en posición final de sílaba y romen al principio y entre vocales? No me ha quedado claro... Y el hecho de que otros modos para el castellano no compartieran esta decisión es muy respetable, pero no tiene ningún valor probatorio, entiendo. En todo caso, si yo tuviera que proponer *ahora* un "modo consensuado", realizaría cambios al que defendí en el 99. Por ejemplo, ahora me parece claro que sería más lógico expresar con tehta de dos puntos la palatalización de ll. Es un ejemplo. Pero no se me ocurriría defender ese cambio ahora, cuando ya se lleva seis años usando alda. Lo que me lleva a ¿realmente hay razones poderosas que nos lleven a plantearnos en serio este cambio en la transcripción de R? Si las hay, me temo que no he sido capaz de entenderlas. Pero agradezco nuevamente el orden con el que se ha abierto el debate, que además sirve para corregir problemas y fallas reales de las que adolecía el modo consensuado, como en las cuestiones de los diptongos. :) Eleder ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7368 De: "j_mach_wust" Fecha: sáb oct 8, 2005 12:56 am Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor Josu Eleder escribió: ... > Para mí, el argumento fundamental sigue siendo éste: > > "Tolkien utilizó óre (supuestamente) sólo para representar el sonido > de la R aproximante y rómen (supuestamente) sólo para la r > vibrante" > > Siendo esto así, usar rómen para la vibrante simple hace que > coincidamos exactamente (al menos según la teoría) con la forma en > que un elfo escribiría en castellano: nuestra vibrante simple con la > de ellos. Y siguiendo por ahí, podríamos quedarnos con romen con > tehta inferior para la vibrante múltiple, coincidiendo con cómo un > elfo habría escrito _Elerrína_. Y creo que los textos de Tolkien > avalan que éstos son los usos principales, si no únicos, de rómen. No es cierto. En casi todos los textos ingleses, Tolkien utilizó rómen para la _r_ aproximante del inglés (en los demás, para _w_). No se deben menospreciar esos textos ingleses, de un lado porque la gran mayoría de los textos tengwar que conocemos está escrito en inglés, y de otro lado porque son el único ejemplo de cómo Tolkien adaptó los tengwar a una lengua natural que además es pariente a la lengua castellana, o sea que para el inglés hizo lo mismo que nosotros tratamos de hacer para el castellano: adaptar la teoría de los tengwar a una lengua viva. > Pero decís que óre se ha utilizado también para vibrante. Y citáis > un antiguo mensaje de nuestro querido Atanelda, donde no veo > apoyatura para esta aserción. Veamos: > > "R una r vibrante, en todas las posiciones", palabra de Tolkien, en > la que está explicando cómo hay que pronunciar las palabras élficas > *escritas en alfabeto latino*; ése es el objetivo de ese Apéndice. > Las tenwgar no son tomadas en consideración en dicho párrafo. En ese párrafo Tolkien no menciona las tengwar pero dice muy claramente que toda R élfica es vibrante. Por consecuencia, toda óre utilizada en textos sindarines, por ejemplo en DTS 48 o 49, tiene que representar una _r_ vibrante. En el caso del quenya, la información de que toda _r_ élfica es vibrante parece contradecirse con el uso de óre para la "_r_ débil no vibrante", "weak (untrilled) _r_". Sin embargo, la presunta contradicción se resuelve con el dato de que esa "_r_ débil" sólo ocurría originalmente ("originally occuring en Quenya"), o sea que ya no occurre más. Por eso, toda óre que ocurra en textos quenyas, por ejemplo en DTS 20 o 38, representa una _r_ vibrante. Además hay que notar que ni siquiera está claro a qué sonido se refiere "weak (untrilled) _r_". Igual que vos, yo también supongo que se refiere a la aproximante alveolar, pero hay otros que opinan que más bien se refiere al flap/tap alveolar (¡que según algunos análisis es exactamente lo que es la ere suave del castellano!), por ejemplo Ales Bican (usuario libre: "tolk", password: "lang"): http://tolklang.quettar.org/lambengolmor-mirror/006nn/00609 ... > Otros argumentos dados: > > La supuesta "distinción fonética" entre una "r débil y otra fuerte" > no es tal, a mi entender. No se trata, en ningún caso, de sonidos > lenis y fortis; se trata en un caso de la diferencia "simple / > múltiple", que en quenya se distinguió en todos los casos con barra > inferior, y en el otro caso, de dos sonidos bien distintos: > aproximante y "plenamente vibrante". Tanto en inglés como en quenya, > pero no en castellano, donde ese aproximante no existe. > > Yo devolvería el argumento diciendo "Siempre que hay una distinción > entre una consonante simple y una múltiple, Tolkien utiliza el tehta > de la barra inferior". ¡Argumento devuelto! :) Pero ya me voy a defender: La oposición quenya entre lo que acabás de llamar "consonantes simples" y "consonantes múltiples" no es una oposición única entre dos fonemas particulares, sino una oposición suprasegmental recurrente que distingue entre versiones breves y largas ("geminadas") de toda una serie de consonantes; como no sé mucho de quenya no estoy seguro, pero me imagino que ocurrirá en las consonantes _t, p, c, n, m, r, l, s_. La oposición castellana entre la "_r_ simple" y la "_r_ múltiple" es algo muy distinto. El castellano desconoce la geminación de las consonantes; se trata más bien de dos fonemas independientes. Por eso está justificado representar los dos fonemas róticos del castellano con dos letras independientes. Tenemos la gran suerte de que pares de dos fonemas róticos están atestiguados y tanto en el caso del inglés como en el caso del quenya se representan con óre y rómen (para ser exactos, no sabemos si son oposiciones entre dos fonemas pero lo cierto es que no son oposiciones recurrentes de geminación). Como hemos visto que no importa mucho la cualidad exacta de los sonidos róticos representadas con rómen y óre, nada nos impide aplicar esa misma solución de Tolkien al caso del castellano. > "El uso de óre y rómen se asemeja mucho más al uso tolkienesco de > representar la r inicial con rómen y la r final con óre" > > Aquí no entiendo una cosa: ¿la idea es representar la vibrante > simple por óre siempre, y la múltiple por romen siempre? ¿O se > defiende usarlas en distribución complementaria, óre en posición > final de sílaba y romen al principio y entre vocales? No me ha > quedado claro... Es culpa mía que no lo expresé bien. Ese argumento se refiere a la apariencia estética de los textos. En muchos textos de Tolkien y en casi todos los ejemplos en modo tehtar encontramos rómen al inicio de las palabras y óre al final (en los textos ingleses de DTS 4/5, 16, 17, 18, 23, 45, 48, 49 y en los textos quenya de DTS 19/20 y DTS 55; el texto sindarin de DTS 49 no tiene _r_ inicial pero sí representa la _r_ final con óre). Eso les da a los textos una estética que es muy distinta de la de un texto escrito de acuerdo al modo lambenor del 1999 con arda inicial (no atestiguado en absoluto) y rómen final. En cambio si se escribe el castellano usando rómen y óre se obtiene la misma estética como en los textos de Tolkien. ... > ahora me parece claro que sería más lógico expresar con > tehta de dos puntos la palatalización de ll. Es un ejemplo. Pero no > se me ocurriría defender ese cambio ahora, cuando ya se lleva seis > años usando alda. ... Si la _ll_ se representa con lambe y dos puntos, entonces ya no se puede distinguir de la _li_ como en _fami*li*a_. Quizá habrá que expresarlo más explícitamente en el párrafo que discuta la _ll_. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7369 De: "Conrado Badenas" Fecha: sáb oct 8, 2005 9:04 am Asunto: Un texto escrito con tengwar en marzo ¡Aiya, meldor! La reapertura del debate sobre la _r_ en castellano me ha hecho recordar que tengo un nuevo texto escrito con tengwar en mi página web tolkienesca. Lo metí el fin de semana pasado, y hasta ahora sólo lo había anunciado a los editores del Estel (la revista de la STE), pero creo que los miembros de Lambenor lo disfrutarán más. Se encuentra en http://www.uv.es/~conrad/tolkien.html, sección "Ficheros para leer", subsección "Referentes a las _tengwar_", entrada n.º 1. Espero que disfrutéis descubriendo los detalles lingüisticos del texto, como el uso de distintivo en los términos _quenya_ de y para , y de y para : eso es algo que un lector medio del Estel quizá no pueda llegar a apreciar. ¡Pues sí! ¿Qué pasa? Lindendil acudió a la escuela de Fëanor en las Tierras Imperecederas, y eso se ha de notar cuando escribe. -- Lindendil ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7370 De: "Conrado Badenas" Fecha: sáb oct 8, 2005 9:28 am Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor --- En lambenor@yahoogroups.com, Eleder escribió: > En todo caso, si yo tuviera que proponer *ahora* un "modo > consensuado", realizaría cambios al que defendí en el 99. Por ejemplo, > ahora me parece claro que sería más lógico expresar con tehta de dos > puntos la palatalización de ll. Es un ejemplo. Pero no se me ocurriría > defender ese cambio ahora, cuando ya se lleva seis años usando alda. ¡Efectivamente! Además, si tuvieras que defender esa forma de escribir la , tendrías que dar una opción similar para las otras palatales: consonántica y <ñ>. Por cierto, además de los argumentos que ha dado Eleder para el asunto de la , he de añadir otros dos motivos para usar /: (1) si en quenya 25=, 26=, 27=, 28=, y en castellano 25=, 27=, 28=, entonces por simetría 26=, (1b) y además queda 25+26 para vibrantes y 27+28 para laterales, (1c) por no hablar de la simetría en la grafía intervocálica latina de estos fonemas (simple para 25 y 27, doble para 26 y 28); y (2) el sexto grado es para las aproximantes, por lo que allí no cabe una vibrante (y tampoco me gusta que se usen para las vocales, pero así son las cosas). > Pero agradezco nuevamente el orden con el que se ha abierto el debate, > que además sirve para corregir problemas y fallas reales de las que > adolecía el modo consensuado, como en las cuestiones de los diptongos. La resolución del problema de los diptongos es la contribución más interesante de esta nueva propuesta. Todavía tengo que estudiarlo, pero tiene una pinta excelente. ¡Hasta otra! -- Lindendil, de la casa de Finarfin ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7371 De: "j_mach_wust" Fecha: sáb oct 8, 2005 9:55 am Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor Conrado Badenas Lindendil escribió: ... > además de los argumentos que ha dado Eleder para el > asunto de la , he de añadir otros dos motivos para usar > /: (1) si en quenya 25=, 26=, 27=, 28=, y > en castellano 25=, 27=, 28=, entonces por simetría > 26=, (1b) y además queda 25+26 para vibrantes y 27+28 para > laterales, (1c) por no hablar de la simetría en la grafía > intervocálica latina de estos fonemas (simple para 25 y 27, doble > para 26 y 28); y (2) el sexto grado es para las aproximantes, por lo > que allí no cabe una vibrante (y tampoco me gusta que se usen para > las vocales, pero así son las cosas). ... (1) No veo nada de simetría. El quenya tiene dos letras para las erres, y el castellano necesita dos letras para las erres, y no hay ninguna inconveniente en usar las del quenya como expliqué detalladamente en mi mensaje anterior. (1b) ¿Para qué, si es que ya tenemos óre y rómen para las vibrantes? (1c) No nos dejamos engañar por la tabla: La "simetría" entre óre y rómen no es menos importante que las "simetrías" entre rómen y arda o entre lambe y alda. Cito del apéndice E: "No. 25 (in origina a modification of 21)". (2) Pues tal vez sea así en una escritura tengwar lindendiliana, pero por cierto no es así en la escritura tengwar de Tolkien como expliqué detalladamente en mi mensaje anterior. Espero que coincidimos en que sólo nos interesa la escritura tengwar de Tolkien. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7372 De: "Helios De Rosario Martinez" Fecha: sáb oct 8, 2005 11:52 am Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuad Aiya! ¡Creo que el trabajo es excelente! A pesar del natural cariño que tenemos al antiguo, imperfecto sistema los que lo conocemos desde mucho tiempo, y especialmente los que contribuimos a su desarrollo, reconozco la mejora y la mayor coherencia del nuevo, así como la calidad y la mejor documentación de tu trabajo. Además, es aliviador confirmar, ahora que uno puede hacerse una perspectiva completa gracias a tus textos, que esta reforma propuesta no "rompe" el anterior sistema, sino que lo amplía y mejora. El único problema de adaptación, como ya decían Eleder y Lindendil, es la costumbre establecida de utilizar rómen/arda, en lugar de óre/rómen como se propone. Eleder preguntaba las razones de mi convencimiento a este punto de la reforma. Poco puedo añadir a lo que Mach ya ha replicado. Tan sólo que reconozco que, cuando desarrollamos el sistema en 1999, no conocíamos tanto como ahora la amplia variedad de ejemplos de Tolkien a la hora de escribir con tengwar. Y que de saber entonces lo que ahora (sobre todo gracias a que Mach lo ha mostrado), habría apoyado esta solución. El argumento principal para mí es que la oposición principal entre vibrantes en los textos de Tolkien es siempre entre óre y rómen, siendo arda una _tercera_ variante cuando se necesita; y que nuestra decisión de oponer rómen y arda, eliminando óre de nuestro sistema, estaba más inspirada en otra decisión, la de oponer lambe y alda para _l_ y _ll_, que en el uso realizado por Tolkien. Es decir, nuestra base para la decisión era un hecho "secundario", no "primario". Por lo tanto, tan sólo me queda como apoyo a rómen/arda la fuerza de la costumbre. Pero, sinceramente, no me parecería honesto apoyar una costumbre que entiendo como equivocada. Por otra parte, tras un primer repaso del texto, sólo me queda una pregunta: ¿dónde queda documentado el símbolo propuesto para los diptongos decrecientes con "y" ("ley", etc.): un trazo curvo abierto hacia arriba? En cuanto a pasos a seguir: No sé si alguien tendrá algún comentario más que hacer antes, pero cuando resolvamos definitivamente lo de las vibrantes, si hay consenso al respecto creo que esta reforma está suficientemente preparada como para publicarla en Lambenor. También habría que divulgarla para que los usuarios estén al tanto de la misma: en Lambenyáre para los internautas, en revistas de las Sociedades Tolkien... A este último respecto, en el caso concreto de la STE, pienso que lo mejor sería que alguno de los que colaboramos en el anterior desarrollo escribiéramos un artículo anunciando, comentando y defendiendo esta reforma. Pienso en Eleder como agente ideal para ello, si bien reconozco que estaré encantado de colaborar en ello. Luego, habría que readaptar también las herramientas que ya existen para escritura automática en castellano: TengTeX Addendum, módulos para TengScribe o YaTT... Pero vayamos en orden: Parece que estamos de acuerdo en la base, que es la oportunidad de la reforma. Resolvamos ahora lo de las vibrantes, y luego seguimos. Helios "Imrahil" -- "El huésped precavido que llega al banquete que calle y escuche; sus oídos escuchan, sus ojos observan, así atiende el hombre sabio" (Elder Edda; Hávamál). ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7373 De: Eleder Fecha: sáb oct 8, 2005 12:04 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuado lambenor ¡Hola! Vale, vamos avanzando :) Muchas gracias por hacerme caer en la cuenta de algo que no estaba considerando: que el sonido original de óre ya no existía en quenya exílico, por lo que, efectivamente, si se toma éste como base, podemos usar tanto óre como rómen para nuestro sonido r. Dicho esto, entiendo que hay tres consideraciones que deberían cumplirse para que yo pudiera aceptar representar r con óre: 1) Que se demuestre que óre se haya utilizado para el sonido vibrante simple en élfico (hecho). 2) Que se demuestre que el uso de óre para vibrante simple es más acorde a la teoría de Tolkien o al uso registrado que usar rómen; porque, si ambas son opciones igualmente válidas, entiendo que el cambio es innecesario. 3) Que, si se demuestra que el uso de óre es más correcto que el de rómen, las razones sean suficientemente importantes como para quebrar un uso de 6 años, porque, como digo, incluso si yo ahora me pudiera encontrar más cómodo con alguna otra opción, no consideraría dicho cambio actualmente si no tuviera razones muy serias al respecto. No veo, como digo, razones para 2). ¿Me he dejado algo en el tintero? Y recuerdo otro argumento esgrimido en su momento para favorecer rómen sobre óre: la facilidad pedagógica. Si nos interesa "extender" la obra de Tolkien, y dentro de eso, enseñar el uso de tengwar, es donde el uso de rómen y arda se hace mucho más sencillo de explicar que el de óre y rómen. Por último, en este mensaje me he ceñido a la cuestión de "óre y no rómen para vibrante simple". Quiero tener claros los puntos de este apartado, antes de pasar a hablar sobre las opciones para vibrante múltiple, que, aunque relacionado, es un tema distinto. Gracias a todos de nuevo :) ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7374 De: "j_mach_wust" Fecha: sáb oct 8, 2005 12:16 pm Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuad Helios De Rosario Martinez escribió: ... > tras un primer repaso del texto, sólo me queda una pregunta: > ¿dónde queda documentado el símbolo propuesto para los diptongos > decrecientes con "y" ("ley", etc.): un trazo curvo abierto hacia > arriba? Supongo que te referís a la tehta para la _y_ vocálica y no a los diptongos...? Está atestiguado en DTS 4/5 y DTS 10. > En cuanto a pasos a seguir: No sé si alguien tendrá algún comentario > más que hacer antes, pero cuando resolvamos definitivamente lo de > las vibrantes, si hay consenso al respecto creo que esta reforma > está suficientemente preparada como para publicarla en Lambenor. ... Me parece que el espanol_discusion.html necesita aún algunas reviosiones y lo estoy haciendo justo ahora. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7375 De: Eleder Fecha: sáb oct 8, 2005 12:39 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuad > siendo arda una _tercera_ variante cuando se necesita; > y que nuestra decisión de oponer rómen y arda, eliminando óre > de nuestro sistema, estaba más inspirada en otra decisión, la de > oponer lambe y alda para _l_ y _ll_, que en el uso realizado por Bueno, en mi caso, al menos, esto no era así; el argumento más fuerte, para mí, era su adecuación a los usos originales de dichas tengwar, además del resto de argumentos que he comentado. De todos modos, esto es secundario, entiendo. Lo importante es: > reconozco que, cuando desarrollamos el sistema en 1999, no > conocíamos tanto como ahora la amplia variedad de ejemplos de > Tolkien a la hora de escribir con tengwar. Y que de saber > entonces lo que ahora (sobre todo gracias a que Mach lo ha > mostrado), habría apoyado esta solución. El argumento principal > para mí es que la oposición principal entre vibrantes en los > textos de Tolkien es siempre entre óre y rómen, Reconozco mi inadecuado conocimiento de los specimina. Pero temo que no veo en qué ejemplos de Tolkien se da oposición entre vibrantes y se opta por óre y rómen. De hecho, no veo en qué idiomas (quenya, inglés, oestron...) se da oposición entre vibrantes en el nivel fonológico de la lengua. Veo en el mensaje #6553 que mach dice que "Tenemos bastentes textos de Tolkien en que hay dos 'r' de distinta pronunciación, y en todos estos textos, óre representa la 'r' débil y rómen la 'r' fuerte. Esa distinción se encuentra en la mayoría de los textos ingleses de Tolkien. Desde luego, la 'r' fuerte del inglés no es igual a la del castellano, ni tampoco lo es la 'r' débil. Sin embargo, me parece que la distinción es análoga.". Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso, entiendo yo, la distinción que se da es de nivel fonológico (sonidos que marcan significados distintos), como sí es el caso del español (caro/carro). Sólo por eso la analogía no me parecería pertinente. Al releer este párrafo, "Además, si se usa óre para la ere simple y rómen para la erre fuerte, entonces la distribución de las dos letras en textos castellanos será casi la misma como la bien conocida en textos quenya: rómen al principio de palabras, óre al final de palabras y ante consonante", entiendo ahora que mach se refería a que, utilizando esta forma, nos "aproximaríamos" al uso complementario de esos tengwar en quenya. Así que esa parte queda aclarada. Aunque esto supondría otro riesgo: el de que las personas que, para iniciarse en el uso de tenwgar, aprendieran primero el modo consensuado, y luego, al encontrar textos quenya, asumieran que, al igual que ocurre en nuestro caso, la diferencia entre óre y rómen marcaría dos sonidos distintos, lo que no ocurre en el caso del quenya. Si el argumento de "aproximarse" a ese modo de escribir fuera interesante, yo preferiría proponer el uso de rómen y óre ambas para la vibrante simple, en la misma distribución que el quenya, y dejar arda o rómen para la vibrante múltiple. Si existieran ejemplos en algún idioma en los que existiera una oposición entre dos vibrantes, eso nos aportaría luz sobre este caso. Pero en el caso del inglés, entiendo que la oposición es a) sólo fonética, no fonológica b) no entre dos vibrantes, sino entre "vibrante" y "no vibrante". Por todo esto reconozco no encontrar elementos en los razonamientos ya dados para "preferir" (no "aceptar", sino "preferir", que es la cuestión ahora) el uso de óre en vez del tradicional de rómen. Pero, si me he dejado algo, o si el análisis de los specimina contradice algo de lo que he dicho, estaré encantado de escucharlo. Eleder ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7376 De: "j_mach_wust" Fecha: sáb oct 8, 2005 2:46 pm Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuad Eleder escribió en #7375: ... > Veo en el mensaje #6553 que mach dice que "Tenemos bastentes textos > de Tolkien en que hay dos 'r' de distinta pronunciación, y en todos > estos textos, óre representa la 'r' débil y rómen la 'r' fuerte. Esa > distinción se encuentra en la mayoría de los textos ingleses de > Tolkien. Desde luego, la 'r' fuerte del inglés no es igual a la del > castellano, ni tampoco lo es la 'r' débil. Sin embargo, me parece > que la distinción es análoga.". > > Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso, entiendo > yo, la distinción que se da es de nivel fonológico (sonidos que > marcan significados distintos), como sí es el caso del español > (caro/carro). Sólo por eso la analogía no me parecería pertinente. La analogía es la de representar dos erres distintas con dos letras distintas. No veo la importancia de oposiciones fonológicas. ... > yo preferiría proponer el uso de rómen y óre ambas para > la vibrante simple, en la misma distribución que el quenya, y dejar > arda o rómen para la vibrante múltiple. ¿"Res", "tres" y "caro" con rómen, "arte" y "dar" con óre, "carro" con arda? No simplifica mucho la cosa... pero es una solución interesante. > Si existieran ejemplos en algún idioma en los que existiera una > oposición entre dos vibrantes, eso nos aportaría luz sobre este > caso. Pero en el caso del inglés, entiendo que la oposición es > a) sólo fonética, no fonológica No necesariamente, que si quisiéramos podríamos asumir que la _r_ aproximante y la _r_ pronunciada como schwa fueran dos fonemas distintos, no basados en una oposición, sino en la gran diferencia de sonidos (consonante y vocal). Ese argumento es importante para el análisis de fonemas; los sonidos de la _h_ y la nasal velar del inglés por ejemplo no pueden estar en oposición fonológica y sólo se consideran fonemas distintos porque suenan distintos. Con respecto al quenya podríamos hipotetizar, basados en apéndice E, que el sonido original de óre estaría en oposición al sonido de rómen. Esa hipótesis se apoyaría en la mera existencia de las dos letras, que no se suelen representar los alófonos con letras independientes. De todos modos, no entiendo qué importa la oposición fonológica. > b) no entre dos vibrantes, sino entre "vibrante" y "no vibrante". ... Trato de evitar el término "vibrantes", prefiriendo el término "róticos" como palabra menos específica para todo sonido relacionado con (o representado por) _r_. Por un lado, ninguna de las dos _r_ del inglés es vibrante sino que una es aproximante y la otra es vocal. Por otro lado, se puede argüir si la _r_ suave del castellano es de verdad vibrante o no, que a veces se considera más bien un sonido flap/tap (admito que no sé si las flap/tap se consideran "vibrantes" en la lingüística castellana, pero intuiría que no es así ya que lo característico de las flap/tap es que no vibra nada). -------------------------------------------------- Eleder escribió en #7373: ... > 2) Que se demuestre que el uso de óre para vibrante simple es más > acorde a la teoría de Tolkien o al uso registrado que usar rómen; > porque, si ambas son opciones igualmente válidas, entiendo que el > cambio es innecesario. Yo diría que en sí no está ni más acorde ni menos. Lo que está menos acorde con el ejemplo de Tolkien (sea teoría o uso registrado) es la consecuencia de usar de rómen para _r_: Si _r_ se representa con rómen, entonces hay que representar _rr_ o con arda (no atestiguado) o con rómen con barra inferior (aunque no haya geminación en castellano, ver #7368) y en todo caso se rompe con el par atestiguado para representar los sonidos róticos que es óre/rómen, y no rómen/[otra letra]. ... > Y recuerdo otro argumento esgrimido en su momento para favorecer > rómen sobre óre: la facilidad pedagógica. Si nos interesa "extender" > la obra de Tolkien, y dentro de eso, enseñar el uso de tengwar, es > donde el uso de rómen y arda se hace mucho más sencillo de explicar > que el de óre y rómen. Me imagino que en un pizarrón es fácil mostrar cómo rómen originó en óre. Además, si ya se conoce el par de letras róticas óre/rómen del castellano, se facilita la aprensión de los modos quenya o ingleses (y vice versa). > Por último, en este mensaje me he ceñido a la cuestión de "óre y no > rómen para vibrante simple". Quiero tener claros los puntos de este > apartado, antes de pasar a hablar sobre las opciones para vibrante > múltiple, que, aunque relacionado, es un tema distinto. ... Hm, me parece que no se pueden separar... --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7377 De: "Conrado Badenas" Fecha: sáb oct 8, 2005 6:50 pm Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuad --- En lambenor@yahoogroups.com, "j_mach_wust" escribió: > Eleder escribió en #7375: > > Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso, entiendo > > yo, la distinción que se da es de nivel fonológico (sonidos que > > marcan significados distintos), como sí es el caso del español > > (caro/carro). Sólo por eso la analogía no me parecería pertinente. > > La analogía es la de representar dos erres distintas con dos letras > distintas. No veo la importancia de oposiciones fonológicas. Pero las oposiciones fonológicas son importantes, al menos en la escritura según la pronunciación. Esas dos erres de las que hablas (las del inglés) son distintas a nivel fonémico pero no fonológico. Si Tolkien gustaba de diferenciar los distintos alófonos (no sólo de la , sino también de la o de la , por ejemplo), entonces nosotros no podemos seguir esos ejemplos de Tolkien, pues nuestro sistema es fonológico y no fonémico. Además, en esos ejemplos en inglés, la nunca es vibrante, por lo que tampoco sirven para el castellano, incluso en el hipotético caso de que Tolkien sólo hubiera usado una única _tengwa_ para la . -- Lindendil ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7378 De: "j_mach_wust" Fecha: dom oct 9, 2005 7:17 am Asunto: RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuad Conrado Badenas escribió: ... > "j_mach_wust" escribió: > > Eleder escribió en #7375: > > > Yo no la veo análoga, sin embargo, dado que en ningún caso, > > > entiendo yo, la distinción que se da es de nivel fonológico > > > (sonidos que marcan significados distintos), como sí es el caso > > > del español (caro/carro). Sólo por eso la analogía no me > > > parecería pertinente. > > > > La analogía es la de representar dos erres distintas con dos > > letras distintas. No veo la importancia de oposiciones > > fonológicas. > > Pero las oposiciones fonológicas son importantes, al menos en la > escritura según la pronunciación. Claro que son importantes. Lo que quise decir es que no veo la importancia de oposiciones fonológicas *con respecto a* la analogía entre la representación de las erres del castellano y la representación de las erres del inglés o del quenya. > Esas dos erres de las que hablas > (las del inglés) son distintas a nivel fonémico pero no fonológico. > Si Tolkien gustaba de diferenciar los distintos alófonos (no sólo de > la , sino también de la o de la , por ejemplo), entonces > nosotros no podemos seguir esos ejemplos de Tolkien, pues nuestro > sistema es fonológico y no fonémico. ... Las palabras "fonológico" y "fonémico" son sinónimos. Y no sé de qué alófonos estás hablando ya que en todos los casos que mencionás, Tolkien distingue sólo entre los fonemas ingleses. kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7383 De: "j_mach_wust" Fecha: lun oct 10, 2005 6:00 am Asunto: revisión de la versión previa de espanol_discusion.html Amplié y revisé el resumen de discusiones. La nueva versión está en esa dirección: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol_discusion0.2.html Incluí secciones sobre diptongos y triptongos, la y griega, el acento gráfico, palabras extranjeras y sobre las letras vocálicas. Además revisé de fondo la sección de las erres y cambié algunas palabras. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7384 De: "angel_undomion" Fecha: lun oct 10, 2005 8:01 am Asunto: Tengwar y más Tengwar Salve!!! Bueno, después de un considerable tiempo ya se nota un considerable avance! Lamento no poder aportar mucho en la cuestión de las "r´s", pero a decir verdad no lo acabo de entender del todo, recuerdo sin embargo un mensaje que me resultó muy significativo en la discusión de 1998-1999 con respecto a las "r´s": (ya lo he citado antes) Luis Goñi Navarro. mensaje 108: "... es genial, realmente bello, poder observar cómo Tolkien no hizo un sistema frío, matemático, sino que partiendo de ello, luego los usuarios del mismo lo adaptaron, complicando o simplificando su uso -según se vea- y haciéndolo también menos lógico [...] [con las erres...] tenemos dos variaciones concatenadas. Primero ignoramos el uso ortográfico en quenya -citado- y luego el uso ortográfico castellano [...] simplemente que seamos conscientes [...] de que nos medio inventamos un tercero -¡¡¡y nadie protesta!!!- desechando el que parece uso élfico [...] pero la pregunta sigue -y seguirá- en el aire. ¿Por qué aceptamos ciertas cosas y otras no? Subjetividad en todo, incluso a la hora de aparentar ser objetivo, rechazando otras subjetividades. Es bueno que seamos conscientes de esto [...] nos acercamos, muy a nuestro pesar, a la realidad..." En lo personal yo apoyo órë/rómen. Por razones que ya se han planteado antes y se siguen planteando ahora; pero veamos en qué acaba esto, yo por lo pronto me despido. Atte Angel Sierra Vega Undómion. PD... dices Mach que Tolkien tan sólo escribió en inglés con Tengwar en cuanto a lenguas naturales, pero ¿qué hay del latín? Tengo entendido que Tolkien imaginó una transcripción para el latín pero ahora me entra la duda. Quizá en esa transcripción (Si es que es de Tolkien) podamos encontrar algunas luces. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7385 De: "j_mach_wust" Fecha: lun oct 10, 2005 9:39 am Asunto: RE: Tengwar y más Tengwar Angel Sierra Vega Undómion escribió: > Salve!!! > > Bueno, después de un considerable tiempo ya se nota un considerable > avance! Lamento no poder aportar mucho en la cuestión de las "r´s", > pero a decir verdad no lo acabo de entender del todo, recuerdo sin > embargo un mensaje que me resultó muy significativo en la discusión > de 1998-1999 con respecto a las "r´s": (ya lo he citado antes) > > > Luis Goñi Navarro. mensaje 108: > > "... es genial, realmente bello, poder observar cómo Tolkien no hizo > un sistema frío, matemático, sino que partiendo de > ello, luego los usuarios del mismo lo adaptaron, complicando o > simplificando su uso -según se vea- y haciéndolo también menos > lógico [...] [con las erres...] tenemos dos variaciones concatenadas. > Primero ignoramos el uso ortográfico en quenya -citado- y luego el > uso ortográfico castellano [...] simplemente que seamos conscientes > [...] de que nos medio inventamos un tercero -¡¡¡y nadie protesta!!!- > desechando el que parece uso élfico [...] pero la pregunta sigue -y > seguirá- en el aire. ¿Por qué aceptamos ciertas cosas y otras no? > Subjetividad en todo, incluso a la hora de aparentar ser objetivo, > rechazando otras subjetividades. Es bueno que seamos conscientes de > esto [...] nos acercamos, muy a nuestro pesar, a la realidad..." > > > En lo personal yo apoyo órë/rómen. Por razones que ya se han > planteado antes y se siguen planteando ahora; pero veamos en qué > acaba esto, yo por lo pronto me despido. > > Atte Angel Sierra Vega Undómion. > > PD... dices Mach que Tolkien tan sólo escribió en inglés con Tengwar > en cuanto a lenguas naturales, pero ¿qué hay del latín? Tengo > entendido que Tolkien imaginó una transcripción para el latín pero > ahora me entra la duda. Quizá en esa transcripción (Si es que es de > Tolkien) podamos encontrar algunas luces. Claro, latín y anglosajón, ambas lenguas muertas. Los modos anglosajones (hay dos que difieren sobre todo en las vocales) son muy distintos del "uso general" y del modo clásico del quenya (que comparten los mismos tehtar y las mismas letras de erres y aproximantes). Lo que más me interesó de esos modos fueron los distintos intentos de representar las vocales débiles de las sílabas atónicas que son muy difíciles de transcribir, pero que en el castellano no hay, "idioma metralleta" (con permiso ;-) con todas las vocales de igual cualidad. DTS 50 es el texto más largo en tengwar que se conozca; si los textos que tenemos en varias versiones idénticas se cuentan una sola vez nomás, entonces los dos textos anglosajones son más largos que todos los textos escritos en lenguas de Tierra Media juntos. Las pocas palabras latinas (DTS 41) están escrito de acuerdo al uso general, es decir, se usan exactamente los mismos signos que en la propuesta del modo lambenor del 2005, excepto en una palabra que está escrito en pronunciación inglesa. En elfscript no hace tanto tratamos de identificar el tipo de pronunciación latina representado: http://movies.groups.yahoo.com/group/elfscript/message/4904 --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7386 De: "j_mach_wust" Fecha: mié oct 12, 2005 10:49 am Asunto: más revisiones Incluí algunas revisiones más. Como son pequeñas, modifié los archivos existentes. Las modificaciones son las siguientes: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol.html : acento gráfico: añadido la opción de duplicar ciertos tehtar (en ambos documentos) autores de este modo: referencia a tengwar parmaite de Måns Björkman http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol_discusion0.2.html acento gráfico: añadido la opción de duplicar ciertos tehtar (en ambos documentos) diptongos y triptongos (último párrafo): referencia a #64 remplazada por #58 las letras vocálicas (primer párrafo): ¡es 1999, no 2005! añadido: "que a su vez se basó en #64" --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7387 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: mié oct 12, 2005 3:26 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: borrador de una nueva descripción para el modo consensuad j_mach_wust, 08-10-2005: >> yo preferiría proponer el uso de rómen y óre ambas para >> la vibrante simple, en la misma distribución que el quenya, y dejar >> arda o rómen para la vibrante múltiple. > > ¿"Res", "tres" y "caro" con rómen, "arte" y "dar" con óre, "carro" con > arda? No simplifica mucho la cosa... pero es una solución interesante. Tengo que admitir que esta variante me gusta. No tengo ahora mismo acceso a tablas y documentación, así que voy a delatarme y reconozco que no me sé los nombres de las tengwar. Deduzco que óre es la que parece una "n", rómen la que parece una "y" y arda la que parece una "y" con un rabito. Por una parte, no es demasiado complicado de aplicar, si no me equivoco: - Arda cuando en español se usa "rr": "carro" - Rómen cuando lleva vocal encima (suponiendo que se usan tehtar): "roca", "croa", "caro". - Óre cuando no lleva vocal: "arco", "croar" (la segunda "r") Así además se distingue entre las dos "r" de "croar" que, si bien suelen sonar bastante parecidas, yo sigo convencido (lo mencioné hace unos años) de que son de naturaleza algo distinta. Más aún, podría dejarse el uso de óre como "opcional" y dejar abierta la posibilidad de usar arda para la "r" inicial (así como en español puede escribirse "psicología" o "sicología"...). Creo que esto sería equivalente al modo vigente, ¿no? En cuanto a razones de tradición, de ejemplos atestiguados, fonológicas, etc. poco puedo decir. Sólo que desde el punto de vista de usuario, "tengwófilo" e hispanoparlante, esta propuesta me satisface y creo que no desvirtúa el "espíritu" de las tengwar ni de la escritura española. Un saludo Ignacio ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7409 De: "Helios De Rosario Martinez" Fecha: dom nov 6, 2005 12:11 pm Asunto: Erre que erre (tengwar) ¡Buenas! Hace un tiempo quedó en el aire la discusión sobre cuál es la forma más apropiada de representar las "erres" españolas en tengwar, si la sugerida en el clásico "sistema consensuado" de 1999, o la sugerida por Mach Hezan en la reforma propuesta. No sé si se debe a que no hemos sido bastante tenaces en el examen contrastado y ponderado de los argumentos como para llegar a una conclusión clara, o si más bien es que esa conclusión es un fin no alcanzable, y el debate está condenado a ser circular. :-( En cualquier caso, me parece que todos sí estábamos de acuerdo en lo coherente e idóneo de las demás reformas propuestas por Mach. Por eso, creo que sería una pena no darles más difusión por este puntual (aunque significativo) tema. Así pues, si es que no se ve un horizonte cercano y definido a la discusión sobre las erres, a mí me gustaría que no se esperara a ese incierto final de la discusión para reproducir en la web de Lambenor el interesante trabajo que hizo público Mach hace un mes. A la espera de llegar a una conclusión sobre las erres, se podría mantener también la página sobre el sistema consensuado de 1999, quizá añadiendo, por simetría con el texto de la reforma propuesta, notas sobre en qué aspectos difiere de dicha propuesta. (Notas que, pienso, podrían ser valoradas: por ejemplo, sobre los diptongos se podría señalar que la reforma "mejora" el sistema de 1999, ya que todos estamos de acuerdo con eso; pero a pesar de lo que piense O:-) lo de las erres no lo valoraría como "mejora" en la web en tanto no haya un acuerdo al respecto.) Creo que la calidad del trabajo de Mach lo merece mucho, y no me parece especialmente problemático que la web presente paralelamente dos sistemas de escritura que contrastan en un aspecto. Es cierto que el visitante se encontrará en un dilema a la hora aprender el "cómo escribir con tengwar en español", pero no creo que a nadie realmente interesado le suponga un impedimento. Y el que esto dé lugar a que los usuarios escriban de maneras distintas... bueno, honestamente no creo que el tener en la web sólo un sistema presentado lo impida. Al fin y al cabo las tengwar son en el fondo un instrumento artístico, y seguramente quien las "use" a menudo acabe tomándose licencias sobre las normas establecidas, sean cuales sean, excepto normalmente las dictadas por Tolkien, que es la única autoridad real al respecto; y en este caso resulta que Tolkien nunca utilizó, que sepamos, las tengwar para escribir en español u otra lengua que oponga la erre vibrante simple ("flap") con la múltiple ("trilled"). Es un caso paralelo al del uso de las lenguas inventadas por Tolkien, cuando son usadas por otras personas. Hay quien propone "normas" sobre lo que Tolkien no explicitó, basándose en lo que sí se conoce de las lenguas. Y mucha gente empieza a usar esas "normas", pero según acumula experiencia prefiere utilizar otras. En fin, recapitulando, que me pierdo en divagaciones: Lo que quiero decir es que sería muy triste que se dejara en el aire el tema de la reforma del sistema de escritura en tengwar para el español. Y que en tanto no se llegue a un acuerdo sobre el tema de las erres, si no se ve un fin claro a la discusión sería conveniente publicar en la web de Lambenor la propuesta en paralelo con el sistema "clásico", para que el trabajo de Mach no quede desaprovechado, aunque aún no haya consenso en que éste debiera sustituir enteramente el sistema de 1999. Helios "Imrahil" -- "El huésped precavido que llega al banquete que calle y escuche; sus oídos escuchan, sus ojos observan, así atiende el hombre sabio" (Elder Edda; Hávamál). ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7410 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: dom nov 6, 2005 5:35 pm Asunto: Sobre el "modo consensuado 2005" Hola a todos, Después de ver la página con la descripción del "nuevo" modo consensuado 2005 (), me han entrado ganas de volver a hacer algo con las tengwar, y me han surgido un par de dudas. - Erre que erre con las "erres", discusión sempiterna... No quiero crear más polémica, pero si nos quedamos con _rómen_ para "r fuerte" y _óre_ para "r suave", ¿cómo se escribe la "r" de "gran", con _óre_?, lo digo porque en la frase de ejemplo que aparece en dicha página, esas "r" están con _rómen_, no sé si es un error... - En esa misma frase se lee "produse". De acuerdo que la mayoría de los hispanohablantes sesean, pero creo que sería más didáctico transcribir la frase de acuerdo a la ortografía. - En la frase con vocales «plenas» aparece la "í" transcrita como portador con acento, mientras que en el texto se dice que el acento se marca con una barra debajo de la vocal correspondiente. - En las tablas de consonantes se dice que, con vocales «plenas», _úre_ se usa para la "w" y _vala_ para la "u". Sin embargo, en tabla de vocales se da _úre_ para la "u". Supongo que es la segunda la que está equivocada, porque cuando se habla de los diptongos el uso de _úre_ es coherente con "w". - Y ya que estamos con diptongos, ¿cómo de "consensuado" es el método que se explica? ¿Podemos considerarlo definitivo? Lo digo porque parece un poco demasiado complejo, aunque al examinarlo con detalle resulta coherente. Faltaría por indicar cómo se transcriben los diptongos "iu" y "ui", creo que se consideran siempre ascendentes (¿o era al revés?), pero vendría bien recordarlo en el texto. Encuentro también un problema con los triptongos: ¿qué se haría con un (¿hipotético?) triptongo inicial? Por ejemplo, ¿cómo se transcribe "huey" según la pronunciación? - Creo que sería conveniente añadir una sección sobre la escritura de los números, aunque no sea específica del modo castellano. - Para entretenerme y para aprender, he estado pasando la descripción a pdf con LaTeX, usando el tengtex-addendum... Esto va para Conrado: ¿crees que podrías actualizarlo para las nuevas reglas y añadir opciones como vocales «plenas» y diptongos? Yo estoy intentando hacerme unas macros de "bajo nivel" para poder por lo menos escribir cómodamente letra a letra y que las tehtar queden bien colocadas, no sé si lo conseguiré. Saludos, y gracias por leerme ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7411 De: "j_mach_wust" Fecha: dom nov 6, 2005 8:45 pm Asunto: RE: Sobre el "modo consensuado 2005" Ignacio Fernández Galván escribió: ... > Después de ver la página con la descripción del "nuevo" modo > consensuado 2005 > (), me han > entrado ganas de volver a hacer algo con las tengwar, y me han > surgido un par de dudas. > > - Erre que erre con las "erres", discusión sempiterna... No quiero > crear más polémica, pero si nos quedamos con _rómen_ para "r fuerte" > y _óre_ para "r suave", ¿cómo se escribe la "r" de "gran", con > _óre_?, lo digo porque en la frase de ejemplo que aparece en dicha > página, esas "r" están con _rómen_, no sé si es un error... Fue mi intención. Como en la posición consonante + r + vocal no puede haber oposición entre erre y ere, seguí el ejemplo de Tolkien que en esa posición utitiliza rómen. > - En esa misma frase se lee "produse". De acuerdo que la mayoría de > los hispanohablantes sesean, pero creo que sería más didáctico > transcribir la frase de acuerdo a la ortografía. Cierto, lo voy a cambiar. > - En la frase con vocales «plenas» aparece la "í" transcrita como > portador con acento, mientras que en el texto se dice que el acento > se marca con una barra debajo de la vocal correspondiente. Es un error, lo voy a cambiar. > - En las tablas de consonantes se dice que, con vocales «plenas», > _úre_ se usa para la "w" y _vala_ para la "u". Sin embargo, en tabla > de vocales se da _úre_ para la "u". Supongo que es la segunda la que > está equivocada, porque cuando se habla de los diptongos el uso de > _úre_ es coherente con "w". ¡Es un error muy gravísimo! > - Y ya que estamos con diptongos, ¿cómo de "consensuado" es el > método que se explica? ¿Podemos considerarlo definitivo? Lo digo > porque parece un poco demasiado complejo, aunque al examinarlo con > detalle resulta coherente. Faltaría por indicar cómo se transcriben > los diptongos "iu" y "ui", creo que se consideran siempre > ascendentes (¿o era al revés?), pero vendría bien recordarlo en el > texto. Encuentro también un problema con los triptongos: ¿qué se > haría con un (¿hipotético?) triptongo inicial? Por ejemplo, ¿cómo se > transcribe "huey" según la pronunciación? Es complejo, pero es opcional. Con respecto a las combinaciones "iu" y "ui" se podrían incluir algunos ejemplos. En los más casos son crecientes (viuda, fui), pero la "ui" puede ser decreciente (muy). Con respecto a triptongos iniciales: "la primera vocal se transcribe igual que la primera vocal de un diptongo creciente". El párrafo de los diptongos crecientes dice: "Si ninguna consonante precede los diptongos crecientes [...], entonces la i o la u se representan con letras propias." ¿Les parece que habría que expresarlo más explícitamente? > - Creo que sería conveniente añadir una sección sobre la escritura > de los números, aunque no sea específica del modo castellano. ... Confieso que me salté tanto los números como la puntuación puesto que me parecen problemas muy marginales (y no me interesan mucho). --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7412 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: lun nov 7, 2005 5:02 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Sobre el "modo consensuado 2005" j_mach_wust, 06-11-2005: >> - Erre que erre con las "erres", discusión sempiterna... No quiero >> crear más polémica, pero si nos quedamos con _rómen_ para "r fuerte" >> y _óre_ para "r suave", ¿cómo se escribe la "r" de "gran", con >> _óre_?, lo digo porque en la frase de ejemplo que aparece en dicha >> página, esas "r" están con _rómen_, no sé si es un error... > > Fue mi intención. Como en la posición consonante + r + vocal no puede > haber oposición entre erre y ere, seguí el ejemplo de Tolkien que en > esa posición utitiliza rómen. Entendido. No tenía claro cuál era la opción correcta, pero si Tolkien dice que _rómen_ pues _róomen_ será. > Con respecto a triptongos iniciales: "la primera vocal se transcribe > igual que la primera vocal de un diptongo creciente". El párrafo de > los diptongos crecientes dice: "Si ninguna consonante precede los > diptongos crecientes [...], entonces la i o la u se representan con > letras propias." ¿Les parece que habría que expresarlo más > explícitamente? Bueno, ponemos la "i" o "u" inicial como letra propia y la "i" o "u" final como letra propia... pero ¿dónde se pone la tehta de la vocal central? >> - Creo que sería conveniente añadir una sección sobre la escritura >> de los números, aunque no sea específica del modo castellano. > ... > > Confieso que me salté tanto los números como la puntuación puesto que > me parecen problemas muy marginales (y no me interesan mucho). Más que nada, lo decía para que pudiera considerarse como un manual completo para escribir con tengwar :-) Saludos ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7413 De: "j_mach_wust" Fecha: lun nov 7, 2005 6:52 pm Asunto: RE: Sobre el "modo consensuado 2005" Ignacio Fernández Galván escribió: ... > > Con respecto a triptongos iniciales: "la primera vocal se > > transcribe igual que la primera vocal de un diptongo creciente". > > El párrafo de los diptongos crecientes dice: "Si ninguna > > consonante precede los diptongos crecientes [...], entonces la i o > > la u se representan con letras propias." ¿Les parece que habría > > que expresarlo más explícitamente? > > Bueno, ponemos la "i" o "u" inicial como letra propia y la "i" o "u" > final como letra propia... pero ¿dónde se pone la tehta de la vocal > central? La cita completa es: "Los triptongos se transcriben de la misma manera que los diptongos crecientes y decrecientes, es decir, la segunda y la tercera vocal se transcriben como si fueran un diptongo decreciente, mientras que la primera vocal se transcribe igual que la primera vocal de un diptongo creciente." Creo que queda más claro si lo abreviamos un poco: "En los triptongos, la segunda y la tercera vocal se transcriben como si fueran un diptongo decreciente, mientras que la primera vocal se transcribe igual que la primera vocal de un diptongo creciente." > >> - Creo que sería conveniente añadir una sección sobre la > >> escritura de los números, aunque no sea específica del modo > >> castellano. > > ... > > > > Confieso que me salté tanto los números como la puntuación puesto > > que me parecen problemas muy marginales (y no me interesan mucho). > > Más que nada, lo decía para que pudiera considerarse como un manual > completo para escribir con tengwar :-) A mi opinión, una escritura no requiere números para ser completa. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7414 De: "j_mach_wust" Fecha: mié nov 9, 2005 6:46 pm Asunto: borrador modo español revisado otra vez Gracias a las críticas sutiles de Ignacio Fernández Galván, pude hacerle más reviosiones a la descripción propuesta del modo español. Los siguientes cambios están incluídos en : *En la sección "Vocales: signos diacríticos (vocales tehtar) o letras propias (vocales plenas)", modifiqué los dos ejemplos. Ahora se utiliza súle en la palabra "produce", una barra debajo en "diacríticos" y vala en "produce". *En la sección "Vocales" puse vala en vez de úre. *En la sección "Triptongos", cambié el segundo párrafo que ahora dice: "La segunda y la tercera vocal de un triptongo se transcriben como si fueran un diptongo decreciente mientras que la primera vocal de un triptongo se transcribe como si fuera la primera vocal de un diptongo creciente." El siguiente cambio está incluído en : *Al último párrafo de la sección "Representación de los sonidos r y rr" le añadí la siguiente frase: "Al utilizar óre y rómen se imita la misma estética, mientras que el uso de otros signos cambia la apariencia de los textos (#6553)." Decidí hacerles esos cambios a los mismos archivos html ya existentes puesto que me pareció que son cambios menores. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7415 De: Angel Fecha: vie nov 11, 2005 12:57 am Asunto: Re: [lambenor] borrador modo español revisado otra vez Aiya, Wust! Los arreglos han quedado de maravilla. Pero me preguntaba por qué en el ejemplo, al escribir ³produce² aparece rómen y no óre, como debería ser según se explica muy claramente. Tenna rato. Angel ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7416 De: Angel Fecha: vie nov 11, 2005 1:00 am Asunto: Re: [lambenor] borrador modo español revisado otra vez Aiya, Wust! Los arreglos han quedado de maravilla. Pero me preguntaba por qué en el ejemplo, al escribir ³produce² aparece rómen y no óre, como debería ser según se explica muy claramente. Lo mismo pasa con la palabra ³gran². Tenna rato. Angel ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7417 De: Angel Fecha: vie nov 11, 2005 2:22 am Asunto: Re: [lambenor] borrador modo español revisado otra vez Aiya, Wust! Los arreglos han quedado de maravilla. Pero me preguntaba por qué en el ejemplo, al escribir ³produce² aparece rómen y no óre, como debería ser según se explica muy claramente. Lo mismo pasa con la palabra ³gran². En realidad, esto de usar óre me parece más didáctico, aunque haya ejemplos del mismo profesor. Estoy teniendo en cuenta que estamos trabajando sobre SUS tengwar, y que estamos consensuando estos temas. Por ese motivo, me parece más adecuado el uso de rómen para inicio de palabra y para indicar ³rr². Tenna rato. Angel ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7418 De: "j_mach_wust" Fecha: vie nov 11, 2005 9:25 am Asunto: RE: borrador modo español revisado otra vez Angel escribió: ... > me preguntaba por qué en > el ejemplo, al escribir ³produce² aparece rómen y no óre, como > debería ser según se explica muy claramente. > Lo mismo pasa con la palabra ³gran². > En realidad, esto de usar óre me parece más didáctico, aunque haya > ejemplos del mismo profesor. Estoy teniendo en cuenta que estamos > trabajando sobre SUS tengwar, y que estamos consensuando estos > temas. Por ese motivo, me parece más adecuado el uso de rómen para > inicio de palabra y para indicar ³rr². ... Tu motivo no es ser didácticos, pues para ser didácticos habría que proponer una letra que corresponda a la letra _r_ y otra que corresponda a la(s) letra(s) _rr_, y nada de inicio de palabras. Tu motivo tampoco es seguir el ejemplo de Tolkien pues ese motivo es el el que está detrás de mi propuesta: "Incluso es posible adaptar el mismo uso de Tolkien en los casos en que no hay oposición entre r y rr: rómen al principio de palabras y después de consonante; óre al final de palabra y antes de consonante (#7411)." Tu único motivo es escribir según la pronunciación. Espero que estás teniendo en cuenta que al proponer escribir según la pronunciación, la transcripción al final de palabras/antes de consonante también se vuelve volátil puesto que hay quienes pronuncian rr en esos casos. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7420 De: "Jellby" Fecha: lun nov 14, 2005 2:04 pm Asunto: Más dudas sobre los diptongos ¿Cómo se escribe el diptongo "ái" cuando se representan las vocales con tehtar (suponiendo que se quiera usar la representación "avanzada" de diptongos)? El problema es que la "á" no se puede representar simplemente con tehtar... ¿se pone entonces simplemente el portador largo delante de la tengwa para la "i" final? Por ejemplo: "hagáis": hyarmen + (tres puntos) + ungwe + portador largo + (tres puntos) + yanta + silme ¿O hay que desechar entonces el modo de escitura de los diptongos y optar por: hyarmen + (tres puntos) + ungwe + portador largo + (tres puntos) + portador corto + (punto) + silme (lo mismo valdría para triptongos: "averiguáis" o para la "í": un hipotético: "uíu") Otra cuestión es el simbolito este para la "u" inicial de los diptongos crecientes, la "tilde invertida". ¿Puede colocarse la tehta de la siguiente vocal encima de dicho símbolo en lugar de al lado? Es que, según la tengwa precedente el espacio disponible puede ser más bien escaso... ¿Podría utilizarse en lugar de este símbolo un rizo como el de la "u" pero situado debajo de la tengwa anterior, como se hace para los diptongos con "i"? Mientras tanto, sigo con mis enredos. Ya tengo unas macros para LaTeX que funcionan aceptablemente bien, y he tenido que ponerme a aprender Perl para hacer las transcripciones (los programas existentes no me acababan de valer del todo). Si todo va bien, en breve podré publicarlo todo, pero todavía tengo que hacer pruebas y más pruebas, tengo que proponerle perrerías al transcriptor para ver si lo hace todo bien (cosas del estilo de "rey/reyes" o "hacíais"), así que se aceptan sugerencias de las palabras o combinaciones de letras más peregrinas (pero posibles en español) que se puedan encontrar y que puedan darle problemas a un transcriptor automático :-) Saludos Ignacio ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7427 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: dom nov 20, 2005 5:39 pm Asunto: Nuevas herramientas tengwar Hola a todos, Bueno, esto va avanzando y ha llegado al punto en lo puedo publicar y esperar toneladas de mensajes diciéndome los fallos y problemas que tiene :-D Me refiero a lo que comenté hace unos días: un nuevo paquete LaTeX para escribir tengwar y un nuevo transcriptor a tengwar en Perl. Lo tengo todo colgado en y, aunque me explico muy mal, espero que algo se entienda. En los ficheros .zip hay instrucciones un poco más detalladas (y en inglés). De momento, para el transcriptor sólo tengo dos modos españoles (con vocales plenas y con tehtar) según la revisión de J. 'Mach' Wust del modo consensuado, con todas las "pijadillas" (diptongos, abreviaturas, tehtar dobles) y con una modificación: la 'rr' la he transcrito con arda... principalmente porque me gusta esta tengwa y me da pena no usarla. Si se llega a algún acuerdo, se pueden modificar estos modos para hacerlos más "oficial". Lo dicho, espero que esto pueda serle útil a alguien, además de entretenido para mí mismo. Cualquier comentario, mejora, modificación... a la lista o a mí mismo. Gracias por leerme Ignacio ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7461 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: mar dic 27, 2005 11:08 am Asunto: PDF del modo castellano Hola a todos, He subido a la página de yahoogroups una versión en PDF de la descripción del modo castellano para las tengwar de J. 'Mach' Wust (), a la que he añadido sendas secciones de números y signos de puntuación. Por supuesto, se admiten críticas y comentarios: http://f2.grp.yahoofs.com/v1/oBCxQ0pJulRODVwrYjYiSJFYruxsnk9FWk4sMn9r7lAxJofn2oL\ 808NZDExWS6InMgs0A9S5B7Q01qBv6K21DByz/Acerca%20del%20modo%20castellano%20y%20otr\ as%20cosas/tengwar-castellano.pdf (en una sola línea) Y me permito reincidir con las erres: ¿Estamos dispuestos a aceptar óre para "r" final e intervocálica, arda para "rr" y rómen para las demás? Saludos Ignacio ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7463 De: "j_mach_wust" Fecha: lun ene 2, 2006 5:55 pm Asunto: RE: PDF del modo castellano Ignacio Fernández Galván escribió: > He subido a la página de yahoogroups una versión en PDF de la > descripción del modo castellano para las tengwar de J. 'Mach' Wust > (), a la que > he añadido sendas secciones de números y signos de puntuación. Por > supuesto, se admiten críticas y comentarios: Disculpame por la gran demora en contestar. Es que no encontré tu pdf a la hora de leer el mensaje y luego lo olvidé. Bueno, esa es la dirección de tu pdf: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/Acerca%20del%20modo%20castellano\ %20y%20otras%20cosas/tengwar-castellano.pdf Algunos comentarios: En los ejemplos en la primera página, escribiste "sijnos" en vez de "signos". Admás elegiste la opción avanzada de representar los diptongos. Yo elegí la simple para subrayar que la opción avanzado es eso: opcional. En la discusión de los signos de puntuación es necesario mencionar que También hay textos en que Tolkien utilizó la misma puntuación que se usa también con la escritura latina. Yo incluso dejaría la puntuación tolkieniana como "opcional", recomendando la tradicional porque es más fácil (todos ya la conocen). > Y me permito reincidir con las erres: ¿Estamos dispuestos a aceptar > óre para "r" final e intervocálica, arda para "rr" y rómen para las > demás? Ah, ese punto se quedó en el aire. No me gusta esa propuesta (aunque admití que es interesante). Es la propuesta más complicada. Sufre del mismos defectos que la propuesta de rómen y arda: El uso de arda para RR está mucho más sin atestiguar que el uso de las dos letras óre y rómen para dos sonidos róticos distintos. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7464 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: lun ene 2, 2006 7:29 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: PDF del modo castellano j_mach_wust, 02-01-2006: > En los ejemplos en la primera página, escribiste "sijnos" en vez de > "signos". Admás elegiste la opción avanzada de representar los > diptongos. Yo elegí la simple para subrayar que la opción avanzado es > eso: opcional. Escribí "sijnos" conscientemente, porque interpreto que la "g" al final de sílaba suena como "j" (igual que la "c" suena como "k")... aunque admito que es una pronunciación algo ambigua (y eso que está en mi propio nombre). ¿Hay consenso en cómo debe pronunciarse y representarse esta "g" final? En cuanto a los diptongos, sí, elegí la representación avanzada, sobre todo porque utilicé mi propio transcriptor (ptt), que los genera automáticamente (y su trabajito me costó). Por otro lado, tu escogiste representar las "s" finales con ganchos y las nasales con barras ;-) > En la discusión de los signos de puntuación es necesario mencionar que > También hay textos en que Tolkien utilizó la misma puntuación que se > usa también con la escritura latina. Yo incluso dejaría la puntuación > tolkieniana como "opcional", recomendando la tradicional porque es más > fácil (todos ya la conocen). Lo de que sea opcional me parece bien. Pero el hecho de que sea más fácil no me parece razón de peso para recomendar la puntuación tradicional. >> Y me permito reincidir con las erres: ¿Estamos dispuestos a aceptar >> óre para "r" final e intervocálica, arda para "rr" y rómen para las >> demás? > > Ah, ese punto se quedó en el aire. No me gusta esa propuesta (aunque > admití que es interesante). Es la propuesta más complicada. Sufre del > mismos defectos que la propuesta de rómen y arda: El uso de arda para > RR está mucho más sin atestiguar que el uso de las dos letras óre y > rómen para dos sonidos róticos distintos. Bueno, como ya dije se trata de que la letra arda me parece una de las más bonitas y me da pena no utilizarla. Podría ser también un uso "opcional": cuando el sonido "r" es más fuerte (cuando en español se escribe "rr") se sustituiría rómen por arda. A ver si alguien más se anima a dar su opinión. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7465 De: "j_mach_wust" Fecha: lun ene 2, 2006 9:25 pm Asunto: RE: PDF del modo castellano Ignacio Fernández Galván escribió: ... > Escribí "sijnos" conscientemente, porque interpreto que la "g" al > final de sílaba suena como "j" (igual que la "c" suena como "k")... > aunque admito que es una pronunciación algo ambigua (y eso que está > en mi propio nombre). ¿Hay consenso en cómo debe pronunciarse y > representarse esta "g" final? ... El consenso más obvio es que toda "g" se pronuncie como tal. Por la misma razón que vos defendiste en #7410 el uso de súle en esos dos textitos, defiendo yo ahora el uso de ungwe: "creo que sería más didáctico transcribir la frase de acuerdo a la ortografía". ¿Pronunciarás la misma "j" en "reloj"? grüess j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7467 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: mar ene 3, 2006 12:56 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: PDF del modo castellano j_mach_wust, 02-01-2006: > Ignacio Fernández Galván escribió: > ... >> Escribí "sijnos" conscientemente, porque interpreto que la "g" al >> final de sílaba suena como "j" (igual que la "c" suena como "k")... >> aunque admito que es una pronunciación algo ambigua (y eso que está >> en mi propio nombre). ¿Hay consenso en cómo debe pronunciarse y >> representarse esta "g" final? > ... > > El consenso más obvio es que toda "g" se pronuncie como tal. Por la > misma razón que vos defendiste en #7410 el uso de súle en esos dos > textitos, defiendo yo ahora el uso de ungwe: "creo que sería más > didáctico transcribir la frase de acuerdo a la ortografía". > > ¿Pronunciarás la misma "j" en "reloj"? Ésa es la cuestión, yo pronunciaría igual la "g" de "signos" y la "j" de "reloj". Yo veo el caso de la "g" más parecido a la "c": ambas son letras que pueden tener dos pronunciaciones diferentes y para ellas yo utilizaría distintos signos según la pronunciación y no según la ortografía; para mí la "g" de "signos" es igual que la "g" de "giro" y debería representarse de la misma manera (de manera equivalente, la "c" de "acto" es igual que la "c" de "casa"). Pero me parece que ninguno de los dos va a convencer al otro :-) Saludos Ignacio ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7468 De: "j_mach_wust" Fecha: mar ene 3, 2006 1:48 pm Asunto: RE: PDF del modo castellano Ignacio Fernández Galván escribió: > > j_mach_wust, 02-01-2006: > > > Ignacio Fernández Galván escribió: > > ... > >> Escribí "sijnos" conscientemente, porque interpreto que la "g" al > >> final de sílaba suena como "j" (igual que la "c" suena como > >> "k")... aunque admito que es una pronunciación algo ambigua (y > >> eso que está en mi propio nombre). ¿Hay consenso en cómo debe > >> pronunciarse y representarse esta "g" final? > > ... > > > > El consenso más obvio es que toda "g" se pronuncie como tal. Por > > la misma razón que vos defendiste en #7410 el uso de súle en esos > > dos textitos, defiendo yo ahora el uso de ungwe: "creo que sería > > más didáctico transcribir la frase de acuerdo a la ortografía". > > > > ¿Pronunciarás la misma "j" en "reloj"? > > Ésa es la cuestión, yo pronunciaría igual la "g" de "signos" y la > "j" de "reloj". Yo veo el caso de la "g" más parecido a la "c": > ambas son letras que pueden tener dos pronunciaciones diferentes y > para ellas yo utilizaría distintos signos según la pronunciación y > no según la ortografía; para mí la "g" de "signos" es igual que la > "g" de "giro" y debería representarse de la misma manera (de manera > equivalente, la "c" de "acto" es igual que la "c" de "casa"). Pero > me parece que ninguno de los dos va a convencer al otro :-) Justo por eso quise aducir tu viejo argumento que en caso de duda mejor nos aferramos a la ortografía, pese a que es sabido que la mayoría seseamos. Ojo por ojo, diente por diente: Yo renuncié a silme, entonces vos podrías renunciar a hwesta. grüess j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7469 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: mar ene 3, 2006 3:48 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: PDF del modo castellano j_mach_wust, 03-01-2006: > Justo por eso quise aducir tu viejo argumento que en caso de duda > mejor nos aferramos a la ortografía, pese a que es sabido que la > mayoría seseamos. Ojo por ojo, diente por diente: Yo renuncié a silme, > entonces vos podrías renunciar a hwesta. Claro, estoy dispuesto a renunciar si me dices que es normal pronunciar la "g" de "signo" como la "g" de "gato". Hasta ahora yo siempre la he pronunciado y oído más como "j", de ahí el "conflicto". ... (pasan unos minutos) ... Por otra parte, buscando por ver si encontraba algún documento con más autoridad que mi opinión personal sobre la pronunciación de la "g", di con la Ortografía de la RAE, donde dice: "El fonema velar sordo se representa por medio de la letra g ante las vocales a, o, u, como en gamo, golosina o guasa; en posición final de sílaba, como en digno; y agrupado con otra consonante, como en gritar, glacial o gnomo." Así que parece ser que yo estoy equivocado (después de todo, por el sur de España tampoco es que pronunciemos muy claramente algunas letras) y la "g" es la de "gato" siempre excepto ante "e" e "i". Paso a corregir el PDF y el modo de transcripción. Saludos Ignacio P.D. No obstante, me sigue resultando más natural pronunciar una "j", si bien aspirada, al final de sílaba... ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7470 De: Diego "Seguí" Fecha: mar ene 3, 2006 4:40 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: PDF del modo castellano --- Ignacio Fernández Galván wrote: > Por otra parte, buscando por ver si encontraba algún documento con más autoridad que mi opinión personal sobre la pronunciación de la "g", di con la Ortografía de la RAE, donde dice: > "El fonema velar sordo se representa por medio de la letra g ante las vocales a, o, u, como en gamo, golosina o guasa; en posición final de sílaba, como en digno; y agrupado con otra consonante, como en gritar, glacial o gnomo." Cuidado: el texto de la RAE dice justamente "El fonema velar *sonoro* se representa..." (si no, tendrías razón en transcribir "sijno"). Pero: > P.D. No obstante, me sigue resultando más natural pronunciar una "j", si bien aspirada, al final de sílaba... Pero puede ser simplemente el fenómeno de desonorización propio de cualquier oclusiva sonora en posición final, que es frecuente en la mayoría de las variedades del castellano, aunque no se mencione mucho. Yo al pronunciar "digno" no uso el mismo grado de sonoridad que en "hago". Pero la desonorización no es total: al pronunciar "zigzag" o "bulldog" en contexto castellano creo que no llegamos al punto de decir "zijzaj", "buldoj" (aunque, por supuesto, históricamente el castellano evitó "g" en posición final; por eso mis ejemplos no son castizos). Hláford Diego __________________________________ Yahoo! for Good - Make a difference this year. http://brand.yahoo.com/cybergivingweek2005/ ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7471 De: "j_mach_wust" Fecha: mié ene 4, 2006 1:18 am Asunto: RE: PDF del modo castellano Parece que ustedes son todos de Madriz. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7472 De: Eleder Fecha: mié ene 4, 2006 10:45 am Asunto: Sobre la R Éste va a ser un mensaje corto... :) Básicamente: si bien me temo que no he llegado a convencerme de los argumentos para el cambio en el tratamiento de la R en el modo consensuado, no tiene, por otra parte, sentido que mi falta de convencimiento bloquee un cambio en el que la mayoría de los otros participantes estaban de acuerdo. Por eso, retiro mis objeciones a ese cambio (y el resto me parecían bien). Si queréis, podemos seguir adelante con la publicación de la nueva propuesta. Un saludo a todos, -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7473 De: Eleder Fecha: mié ene 4, 2006 10:43 am Asunto: Re: [lambenor] RE: PDF del modo castellano ¿Lo dices por Hláford? Curioso :D Aay, que estás perdiendo el acento de la Docta, Diego ;) -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7474 De: Diego "Seguí" Fecha: mié ene 4, 2006 1:52 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: PDF del modo castellano > > Parece que ustedes son todos de Madriz. > ¿Lo dices por Hláford? Curioso :D > Aay, que estás perdiendo el acento de la Docta, Diego ;) Me preocupa... viá tené qui hablá como el Nero Álvare. http://www.delnortecordobes.com.ar/musica/gindex_Humor%20Cordob%E9s_El%20Negro%2\ 0%C1lvarez.html Y de paso corrijo de mi mensaje anterior: > fenómeno de desonorización propio de cualquier oclusiva sonora en posición final Por supuesto, se trata de alófonos fricativos, no de oclusivas propiamente dichas. Hláford Diego __________________________________________ Yahoo! DSL – Something to write home about. Just $16.99/mo. or less. dsl.yahoo.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7484 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: mié ene 11, 2006 4:03 pm Asunto: TengwarScript, paquete para escribir tengwar en LaTeX Hola de nuevo, Bueno, pues ya tengo publicada oficialmente una versión del paquete para LaTeX TengwarScript (). De momento soporta todos los tipos de letra que aparecen aquí: . Espero que alguien pueda serle útil :-) Saludos Ignacio ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7487 De: "Elchsntre" Fecha: sáb feb 4, 2006 4:37 pm Asunto: [lambenor] Hora de comenzar el proceso de decisión Almarë ilquen: Estimo que ha llegado el momento de comenzar con el proceso para llegar a una decisión respecto de la reforma propuesta por J. Mach Wust. Creo que sería razonable fijar un plazo de un par de meses para que cada parte presente sus defensas y contrataque los puntos débiles de su oponente. Es importante fijar si la votación será universal o restringida a personas que cumplan ciertos requisitos. Y especialmente el plazo específico que habrá para este efecto. Y lo más importante, que las partes involucradas se compromentan a que el resultado será vinculante y que no se aceptarán propuestas de reforma al menos durante los cinco años siguientes. I málannë amortaina ná, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7488 De: "morwen_mordor" Fecha: dom feb 5, 2006 1:56 am Asunto: RE: Hora de comenzar el proceso de decisión Puede sonar a mucha ignorancia pero,¿de que propuesta hablas? Morwen, la ignorante. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7489 De: "Elchsntre" Fecha: dom feb 5, 2006 2:11 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Hora de comenzar el proceso de decisión De la reforma al modo castellano. Consiste básicamente en cambiar la rómen por órë y arda por rómen, además de introducir modificaciones en el sistema de representación de los diptongos. Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7490 De: Eleder Fecha: dom feb 5, 2006 9:44 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Hora de comenzar el proceso de decisión Mmm... Por mi parte, comenté hace unas semanas que no quería ser un obstáculo para esta decisión, dado que el único cambio al que me oponía (el de las R y RR) parecía gozar de un apoyo mayoritario. Tampoco tengo más razones que las expuestas, por otra parte. De todos modos, muchas gracias, Hldonovic, por mantener viva la cuestión y no dejarnos dormirnos en ella :) Eleder -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7491 De: "Marcos Javier Ambrosi" Fecha: lun feb 6, 2006 10:08 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Hora de comenzar el proceso de decisión tengo, una pregunta, y es si luego de la votación se mandará un informa o al menos un link donde se puedan ver los resultados de los cambios a relaizar Carnilmo ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7492 De: "Hlnodovic" Fecha: mar feb 7, 2006 1:26 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Hora de comenzar el proceso de decisión Bueno, lo lógico es que una vez que quede fijado el sistema único y definitivo (sea que se acepte o se rechace la reforma), debe ser promocionado ampliamente por Lambenor (especialmente por su creador si resulta victorioso y por Helios en ambos casos), y por las comisiones de lenguas de cada país. Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7493 De: "angel_undomion" Fecha: mar feb 7, 2006 4:29 pm Asunto: RE: Hora de comenzar el proceso de decisión > Estimo que ha llegado el momento de comenzar con el proceso para llegar a una decisión respecto de la reforma propuesta por J. Mach Wust. Y bien, ya era hora! :) > > Creo que sería razonable fijar un plazo de un par de meses para que cada parte presente sus defensas y contrataque los puntos débiles de su oponente. A partir de cuando? > Es importante fijar si la votación será universal o restringida a personas que cumplan ciertos requisitos. Y especialmente el plazo específico que habrá para este efecto. A este respecto soy de la lamentable opinion de que la votacion sea restringida, al menos a quienes comprenden de que se trata la reforma propuesta, y las consecuencias de esta misma... de otro modo se podria correr el riezgo de llegar a alguna conclusion inadecuada, o mas bien cualquier consenso resularia inadecuado independientemente de cual es la resolucion! :) por que no serian los argumenos propuestos, sino Dios sabe que motivos los que lleven a una decicion. :), al menos esa es mi opinion. > > Y lo más importante, que las partes involucradas se compromentan a que el resultado será vinculante y que no se aceptarán propuestas de reforma al menos durante los cinco años siguientes. En ese sentido, pasados los cinco años se podria hacer un analisis de posibles mejoras, independientemente si durante el lapso se sugieren o no. :) Pd. Disculpen la falta de acentos :( Atte Angel Undomion. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7494 De: "Hlnodovic" Fecha: mar feb 7, 2006 7:44 pm Asunto: Reforma: Pregunta a J. Mach Wust Estimado J. Mach Wust: ¿Serías tan amable de responderme cómo representas los diptongos y triptongos acentuados? En el caso del diptongo creciente "ua", ¿la tehta "a" va bajo la tengwa? Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7495 De: "Hlnodovic" Fecha: mié feb 8, 2006 12:47 pm Asunto: Reforma: 2ª Pregunta a J. Mach Wust Aprovechando un mayor tiempo libre, me he puesto a revisar los mensajes relacionados con la reforma de J. Mach Wust (de todos los documentos gráficos, sólo uno está visible, pero creo que es el definitivo, aquél con el modo vocales plenas en rosado). Sin embargo ha surgido una pequeña duda respecto de la r que en la antigua nomenclatura recibía el nombre de líquida: J. Mach Wust, ¿persistes en represenarla con rómen?. Pues en tal caso asemeja la mala imitación que se hace de los rusos hablando castellano: grran, brruma, frrac, drragón, crráneo, prrudencia, trriste. Extiendo mi pregunta anterior (En el caso del diptongo creciente "ua", ¿la tehta "a" va bajo la tengwa?) ¿y en "ia"? Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7497 De: "j_mach_wust" Fecha: mié feb 8, 2006 6:24 pm Asunto: RE: Reforma: 2ª Pregunta a J. Mach Wust --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > > Aprovechando un mayor tiempo libre, me he puesto a revisar los > mensajes relacionados con la reforma de J. Mach Wust (de todos los > documentos gráficos, sólo uno está visible, pero creo que es el > definitivo, aquél con el modo vocales plenas en rosado). Sin > embargo ha surgido una pequeña duda respecto de la r que en la > antigua nomenclatura recibía el nombre de líquida: > > J. Mach Wust, ¿persistes en represenarla con rómen?. Pues en tal > caso asemeja la mala imitación que se hace de los rusos hablando > castellano: grran, brruma, frrac, drragón, crráneo, prrudencia, > trriste. Ya lo dije, me parece más importante que representemos lo más fielmente posible el uso de Tolkien. La fonética me parece secundaria, mientras no haya problemas con la fonología. Lo podría decir así: Para mí, lo más importante es la fonología del castellano, lo segundo más importante el uso de Tolkien, y la fonética del castellano sólo lo tercero más importante. ... ¿Qué será la 'antigua nomenclatura'? ... Ah, ya lo entiendo: me parece que te referís al fenómeno de las 'muta cum liquida' conocido de las lenguas antiguas. > Extiendo mi pregunta anterior (En el caso del diptongo > creciente "ua", ¿la tehta "a" va bajo la tengwa?) ¿y en "ia"? Desfortunadamente, la propuesta no está online en el momento por problemas de servidor web. Es decir, no sé mejor respuesta a esa pregunta que las explicaciones en la misma propuesta. Espero que hasta el fin de semana vuelva a estar online. j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7498 De: "Helios De Rosario Martinez" Fecha: mié feb 8, 2006 8:19 pm Asunto: Divulgación de la reforma al modo consensuado Respecto a cómo divulgarlo, lo natural es, pienso, subir los documentos de Mach a la web de Lambenor. Sería ideal si se les pudiera dar formato según la guía para autores recomendada en la web (), aunque yo ahora no tengo tiempo para ello. ¿Quizá Eledhwen podría encargarse de ello? Por mi parte, me comprometo a escribir sobre esta reforma para la revista "Estel" de la Sociedad Tolkien Española. Para asegurar objetividad, me gustaría que Eleder revisase lo que escriba, aunque de nuevo, esto tendrá que esperar a que acabe algunas cosas que tengo en el montón de "deudas de trabajo" :-) Helios "Imrahil" -- "El huésped precavido que llega al banquete que calle y escuche; sus oídos escuchan, sus ojos observan, así atiende el hombre sabio" (Elder Edda; Hávamál). ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7499 De: Eleder Fecha: mié feb 8, 2006 10:08 pm Asunto: Re: [lambenor] Divulgación de la reforma al modo consensuado > Por mi parte, me comprometo a escribir sobre esta reforma para la > revista "Estel" de la Sociedad Tolkien Española. Para asegurar > objetividad, me gustaría que Eleder revisase lo que escriba, aunque de > nuevo, esto tendrá que esperar a que acabe algunas cosas que tengo en > el montón de "deudas de trabajo" :-) Qué me vas a contar... :D Vale :) Y quizás fuera bueno que el propio Mach lo revisara también, ¿no? -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7500 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: jue feb 9, 2006 5:12 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Reforma: 2ª Pregunta a J. Mach Wust j_mach_wust, 08-02-2006: >> Extiendo mi pregunta anterior (En el caso del diptongo >> creciente "ua", ¿la tehta "a" va bajo la tengwa?) ¿y en "ia"? > > Desfortunadamente, la propuesta no está online en el momento por > problemas de servidor web. Es decir, no sé mejor respuesta a esa > pregunta que las explicaciones en la misma propuesta. Espero que hasta > el fin de semana vuelva a estar online. Hasta entonces, está la versión en PDF que hice; no es exactamente igual, pero puede valer: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/Acerca%20del%20modo%20castellano\ %20y%20otras%20cosas/tengwar-castellano.pdf En cuanto a la pregunta... los diptongos y triptongos acentuados no tienen en principio problema si se representa el acento gráfico doblando la tehta (y si la vocal acentuada no es una "a" o "i"), pero ya expresé mis dudas en el mensaje #7420: --------------------------- ¿Cómo se escribe el diptongo "ái" cuando se representan las vocales con tehtar (suponiendo que se quiera usar la representación "avanzada" de diptongos)? El problema es que la "á" no se puede representar simplemente con tehtar... ¿se pone entonces simplemente el portador largo [con la tehta de "a"] delante de la tengwa para la "i" final? Por ejemplo: "hagáis": hyarmen + (tres puntos) + ungwe + portador largo + (tres puntos) + yanta + silme ¿O hay que desechar entonces el modo de escitura de los diptongos y optar por: hyarmen + (tres puntos) + ungwe + portador largo + (tres puntos) + portador corto + (punto) + silme (lo mismo valdría para triptongos: "averiguáis" o para la "í": un hipotético: "uíu") --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7501 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: jue feb 9, 2006 5:37 pm Asunto: Sobre las erres en el nuevo modo castellano Hola a todos, Yo no soy de la STE ni de ninguna otra agrupación, pero me voy a permitir entrar en el debate. Parece ser que en cuanto a las erres la alternativa es, si no me equivoco (ver con letra de ancho fijo): modo consensuado nueva propuesta caro rómen óre carro arda rómen roca arda rómen croa rómen rómen caer rómen óre A mí básicamente las dos opciones me parecen bien, y en cierto modo me convence la razón dada para nueva propuesta de que la estética se parece más a la de Tolkien. Además, en principio no veo conflicto entre las dos maneras, excepto en los dos primeros casos. Los últimos tres ejemplos no presentan problemas, porque la "r" se pronuncia siempre de la misma manera, no importa escribirla con óre, rómen o arda, siempre es "r"; pero cuando rómen va entre dos vocales, ¿cómo sabemos si es "r" o "rr"? ¿cómo sabemos cuál de los dos modos se está usando? Bueno, en principio se usará el nuevo... pero puede ser alguien que sólo conozca el antiguo, o un documento escrito hace algún tiempo. Así que, pese a que se complique un poco la cosa, propongo (otra vez :D) usar la "nueva propuesta" pero con arda para la "rr", para evitar confusiones. La cosa quedaría: óre para "r" final e intervocálica, arda para "rr", rómen para todo lo demás. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7503 De: "j_mach_wust" Fecha: vie feb 10, 2006 11:52 am Asunto: RE: Sobre las erres en el nuevo modo castellano Ignacio Fernández Galván escribió: ... >.........modo consensuado nueva propuesta > caro....rómen.............óre > carro...arda..............rómen > roca....arda..............rómen > croa....rómen.............rómen > caer....rómen.............óre > > A mí básicamente las dos opciones me parecen bien, y en cierto modo > me convence la razón dada para nueva propuesta de que la estética se > parece más a la de Tolkien. Además, en principio no veo conflicto > entre las dos maneras, excepto en los dos primeros casos. Los > últimos tres ejemplos no presentan problemas, porque la "r" se > pronuncia siempre de la misma manera, no importa escribirla con óre, > rómen o arda, siempre es "r"; pero cuando rómen va entre dos > vocales, ¿cómo sabemos si es "r" o "rr"? ¿cómo sabemos cuál de los > dos modos se está usando? Bueno, en principio se usará el nuevo... > pero puede ser alguien que sólo conozca el antiguo, o un documento > escrito hace algún tiempo. Así que, pese a que se complique un poco > la cosa, propongo (otra vez :D) usar la "nueva propuesta" pero con > arda para la "rr", para evitar confusiones. La cosa quedaría: óre > para "r" final e intervocálica, arda para "rr", rómen para todo lo > demás. Esa posibilidad teórica de confusión (que se debe al modo consensuado el 1999) es el único argumento válido para utilizar arda. No existen otros argumentos que apoyaran el uso de arda para /rr/. No hay ningún indicio en el uso de Tolkien que apoyaría el uso de arda para /rr/; no hay ningún indicio en la sistemática de los tengwar que apoyaría el uso de arda para /rr/ (el presunto paralelismo entre los pares rómen-arda y lambe-alda no es argumento puesto que el mismo paralelismo existe también en óre-rómen). Yo dije "posibilidad teórica de confusión" porque tu propuesta de arda no se basa en un problema real observado al escribir en tengwar, sino a una inconsistencia sistemática descubierta en contemplación teórica. Yo no creo que esa confusión ocurra en el uso real de los tengwar, y si es que ocurriría, somos todos seres inteligentes capaces de comprender pese a inconsistencias ortográficas. kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7504 De: "j_mach_wust" Fecha: vie feb 10, 2006 11:52 am Asunto: RE: Divulgación de la reforma al modo consensuado Helios De Rosario Martinez escribió: > > Respecto a cómo divulgarlo, lo natural es, pienso, subir los > documentos de Mach a la web de Lambenor. Sería ideal si se les > pudiera dar formato según la guía para autores recomendada en la web > (), aunque yo ahora no tengo tiempo para ello. ¿Quizá Eledhwen > podría encargarse de ello? Yo ya traté de darle un formato lo más similar posible a los documentos en la web de Lambenor, usando los mismos documentos css que a su vez están basados más o menos en las recomendaciones de tengwestië. Sin embargo, fue necesario crear otros formatos css y alterar algunos de los de la web de lambenor, pero todo eso está en un documento css aparte, así que no conflige con lo de la web de lambenor. En fin, creo que no va ser necesario cambiar gran cosa. Con mucho gusto revisaría una aportación tuya a Estel sobre el modo castellano. Se ha dicho que una vez que todo esté acordado, habría que esperar por lo menos cinco años hasta que se volvería a discutir el modo. Yo no estoy de acuerdo en absoluto: Imagínense que el día de mañana se publicara un texto tengwar en lengua castellana del mismo profesor, digamos, en un nuevo número del Parma Eldalamberon -- yo immediatamente desecharía el consenso más arduosamente obtenido. Y no es tan inverosímil que se profundizará nuestro conocimiento de los modos tehtar porque parece que se publicaron ya todas las informaciones sobre los alfabetos pre-tengwar, así que lo próximo por publicar son los tengwar tempranos. kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7505 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: vie feb 10, 2006 4:51 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Sobre las erres en el nuevo modo castellano j_mach_wust, 10-02-2006: > Esa posibilidad teórica de confusión (que se debe al modo consensuado > el 1999) es el único argumento válido para utilizar arda. No existen > otros argumentos que apoyaran el uso de arda para /rr/. No hay ningún > indicio en el uso de Tolkien que apoyaría el uso de arda para /rr/; no > hay ningún indicio en la sistemática de los tengwar que apoyaría el > uso de arda para /rr/ (el presunto paralelismo entre los pares > rómen-arda y lambe-alda no es argumento puesto que el mismo > paralelismo existe también en óre-rómen). Sí, ya sé que soy un pesado, pero no quería dejar pasar la oportunidad de mencionarlo :) Por cierto, que me faltaba el caso de la "r" final de sílaba pero no de palabra, completo la tabla: ........modo consensuado..nueva propuesta caro....rómen.............óre carro...arda..............rómen roca....arda..............rómen croa....rómen.............rómen arco....rómen.............óre caer....rómen.............óre ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7506 De: Rafael Delpiano Fecha: sáb feb 11, 2006 12:54 pm Asunto: Sobre el cambio a las erres Estimados todos: Me parece muy bien fundamentada la opción que se está proponiendo, pero creo que el hecho de usar rómen para "croa" contradice dos de los principios fundamentales que sustentaban al modo consensuado: me refiero a la coherencia fonética y a la facilidad de uso. Si lo que queremos es crear un conjunto de reglas para que cualquiera que se interese (aunque sólo sea por curiosidad, sin dedicarle mucho tiempo) pueda escribir con tengwar en castellano, creo que estamos errando el camino, pues complicaciones adicionales como estas sólo hacen que el índice de errores de "ortografía" aumente, y que escribir "bien" quede reservado sólo a aquéllos que tienen el tiempo y el conocimiento necesarios para hacerlo. Por eso propongo que hagamos la concesión de usar óre para casos como "croa". Hárawer. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7507 De: "Hlnodovic" Fecha: sáb feb 11, 2006 5:07 pm Asunto: [lambenor] Mi opinión sobre la reforma Habiendo visto los excelentes trabajos de J.Mach Wust para la adaptación de las tengwar al inglés y al francés, esperaba encontrarme con un gran sorpresa sobre su publicitada reforma al modo castellano consensuado. Al respecto, mis observaciones son las siguientes: 1) Las reformas fueron mínimas, de manera que el modo consensuado, aunque menos acucioso en su investigación, resultó correcto en el 99%, aún para el rigor de J.Mach Wust 2) La modificación de los diptongos crecientes en posición media o final me parece una complicación innecesaria, máxime considerando que son representados al inicio de la misma forma que se usaba antes y que los diptongos decrecientes siguen siendo los mismos. Las modificaciones son estéticas es cierto, pero creo que son más apropiados para los modos que siguen el paradigma sindarin, pues complican grandemente la caligrafía manual, aún recurriendo a representar los signos bajo o dentro de las letras. 3) Él reprocha a Ángel Undómion por seguir la fonética del castellano y no el ejemplo de Tolkien. Esto equivale a usar i en lugar de j o u en lugar de v, porque el latín no tuvo tales signos hasta el Medioevo. Tampoco los islandeses tendrían derecho de incrustar los signos rúnicos þ y ð, los franceses ç, nosotros ñ, etcétera. Por lo demás, el propio Tolkien dijo que cada pueblo adaptó el alfabeto a sus necesidades, si lo hicieron los pueblos de Endor, ¿por qué nosotros no? Después de todo estamos siguiente literalmente lo planteado por el autor. 5) Sobre el mismo punto he visto ejemplos en anglosajón que usan órë tras consonante, ejemplo: hæalecran 6) Si tomó, como sospecho el ejemplo de lo escrito en inglés, bueno concordará conmigo en que efectivamente usar rómen para la r líquida es lo adecuado para esa lengua, pues usar órë no tendría sentido toda vez que Tolkien (y el propio J.Mach Wust) la aplica para las vocales róticas (o no róticas en RP). Pero en castellano la situación es distinta, él mismo reconoce que rómen no es apropiada para indicar el sonido. 7) La mayoría de las lenguas que han adaptado las tengwar no presentan oposición entre diferentes tipos de "r" y por ello se quedan con rómen, pero las que sí lo hacen emplean arda-rómen (galés, distinción entre vibrante sorda y vibrante sonora) o rómen-órë (portugués, frictativa uvular y ondeante**). 8) A mayor abundamiento los ejemplos que he visto en alemán cambian radicalmente los valores de las tengwar, los polacos agregan diacríticos y los árabes crean nuevas tengwar. 9) Él no apoya su propia reforma de modo prolongado, cito a continuación: "Imagínenese que el día de mañana se publicara un texto tengwar en lengua castellana del mismo profesor, digamos, en un nuevo número del Parma Eldalamberon -- yo inmediatamente desecharía el consenso más arduosamente obtenido" Yo replico: Si ello ocurriera, ¿quién nos garantiza que fuese el sistema más adecuando para el castellano? Ya nos ha demostrado, por ejemplo en latín, que siguió no la pronunciación clásica ni tampoco rigurosamente la eclesiástica (usó ésta contaminada con pronunciación inglesa). Imaginad que se descubriera que el ajedrez es una evolución a partir del fidchell, ¿acaso jugaríamos con estacas y tableros de siete cuadros en lugar de ocho?. ¿cambiaríamos nuestra forma de jugar? Hay que considerar que quien usa las tengwar en modo castellano no debería usar más de 2 horas en aprender el sistema completo. Que en general se trata de personas entre la enseñanza secundaria y la universitaria, que tienen escasa formación lingüística y que muchos de ellos ni siquiera dominan el castellano a nivel de enseñanza secundaria. Es verdad que asimilar los cambios sólo toma 5 minutos para quienes estábamos familiarizados con el sistema anterior, pero enseñar el nuevo sistema será bastante más complicado. Me pregunto por qué seguir tan apegadamente a Tolkien si ni su propio hijo le fue fiel en este aspecto. De 1789 miembros de esta lista, sólo 13 se toman la molestia de leer los escritos tengwarin en modo castellano y probablemente sólo la mitad lo escriba. En síntesis soy de los que me opongo a la reforma (al menos como fue presentada) y no la enseñaré a menos que llegue a ser oficial. Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7509 De: "j_mach_wust" Fecha: mar feb 14, 2006 4:32 pm Asunto: RE: Sobre el cambio a las erres (casos como "croa") Rafael Delpiano escribió: ... > Me parece muy bien fundamentada la opción que se está proponiendo, > pero creo que el hecho de usar rómen para "croa" contradice dos de > los principios fundamentales que sustentaban al modo consensuado: me > refiero a la coherencia fonética y a la facilidad de uso. ... Para mí, los principios fundamentales son los siguientes: Primero la fonología del castellano, segundo el ejemplo tolkieniano, tercero otros factores como la fonética del castellano, innovaciones post-tolkienianas o la facilidad de uso. La razón porque pongo esos otros factores sólo en tercer lugar es porque me parece más fácil cuestionarlos que los primeros dos, que más fácilmente permiten un consenso. Ahora los voy a aplicar a la pregunta si hay que usar óre o rómen en casos como "croa": El primer argumento más importante: La fonología del castellano. Visto desde la fonología castellana, no puede haber oposición entre "croa" y "*crroa", y por eso no importa si utilizamos óre o rómen en tal caso. El único caso en que importa la oposición es entre dos vocales, por ejemplo "caro" -- "carro". Es decir que es necesario recurrir a otros argumentos. El segundo argumento más importante: El ejemplo tolkieniano. En los modos que distinguen óre y rómen para dos tipos de "r", siempre se usa rómen en casos como "croa". El tercer argumento más importante: La fonética del castellano. Ya no es necesario recurrir a ese argumento puesto que ya está decidido el caso con un argumento más importante. Sin embargo, veo el punto que quien desconoce o ignora el ejemplo tolkieniano, recurriría a este argumento y usaría óre. propuesta de compromiso: ¿Qué tal el siguiente compromiso?: Se deja sin decidir (que es lo que hice excepto en el ejemplo comparativo de modo tehtar y escritura plena), pero se añade una nota opcional (después de la tabla de los tengwar) que menciona las dos transcripciones posibles en ese caso. El argumento didáctico no me convence, que el uso de rómen en este caso se puede considerar una ventaja para la aprensión del modo quenya. kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7510 De: "Zos vel Thanatos" Fecha: mié feb 15, 2006 3:43 am Asunto: Respecto a la propuesta... Aiya melde Tolkiendilli! Disculpas si mis comentarios son algo atrasados o ya han sido tratados, estuve algo desconectado de los asuntos de la lista y ahora me topo con la reforma al modo castellano, he notado que el principal punto de debate es el uso de óre y rómen, entiendo (si no es así por favor corríjanme) que el nuevo modo pone particular atención a la fonología del castellano antes que a la ortografía, eso me parece práctico, pero me detengo al pensar en los casos en los que la ortografía de una palabra determina el contexto de una frase como es el caso de las homofonías, debo suponer que este aspecto ha sido considerado desde el principio por Mach. Creo que si el objetivo es desarrollar un buen modo de escritura, deberemos poner especial atención en la ortografía puesto que el objetivo de la escritura es transmitir fielmente las ideas aún si nunca hubieses escuchado las palabras; tengo entendido que entre los idiomas el más eficiente es aquel que comunica la misma idea empleando menos sílabas, pero creo que no solo llega ahí sino que además debe ser fácil de aprender, de escribir, de leer y de comprender sin conflictos de contexto, la estética es algo que podría pasar a segundo término si no permite una completa funcionalidad, igualmente no sería prudente una escritura que solo pudiese ser correctamente utilizada por iniciados en el tema, creo que a todos nos gustaría saber lo que Tolkien diría al respecto, pero como se dijo (o al menos así lo entendí), cada idioma cubre las necesidades de su pueblo; a lo que voy es que sería de mucha ayuda si alguien expusiese si el modo propuesto es más eficiente que el anterior en estos aspectos, ayudaría mucho a entender los objetivos de la propuesta a quienes no estamos muy inmersos en los asuntos de la STE o no poseemos un buen nivel de los conocimientos que esto implica. Espero no importunar a J. Mach si es que ya ha sido acosado muchas veces con semejantes interrogantes pero no creo que haya alguien mejor que él para fundamentar su propuesta. De antemano gracias por darme un segundo de su tiempo, y espero que todo este proceso nos lleve a buenos resultados. -- _______________________________________________ http://mail.mexico.com ¡Disponible Ya! Utiliza el Outlook y Outlook Express para bajar tus correos por solo US$24.95 al año Now available! 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La diferencia entre el modo consensuado del 1999 y mi propuesta es que yo he tratado de decir explícitamente que hay que elegir una de las dos posiciones y no vacilar a mitad camino, mientras que el consenso del 1999 no dice nada al respecto -- así que no excluye explícitamente una transcripción defectiva mitad ortográfica mitad fonológica (o por lo menos no lo hace el resumen en la red que se llegó a identificar con ese consenso aunque desvía de él en algunos detalles). kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7512 De: "j_mach_wust" Fecha: mié feb 15, 2006 4:13 pm Asunto: RE: Mi opinión sobre la reforma --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > 2) La modificación de los diptongos crecientes en posición > media o final me parece una complicación innecesaria, ¿De qué modificación estarás hablando? En todo caso, me parece preferible tener un sistema (en este caso opcional) de representar los diptongos a no tener ningún sistema, y ni hablar de los triptongos. > 3) Él reprocha a Ángel Undómion por seguir la fonética del > castellano y no el ejemplo de Tolkien. Esto equivale a usar i en > lugar de j o u en lugar de v, porque el latín no tuvo tales signos > hasta el Medioevo. La fonética del castellano no tiene mucha importancia. Lo que sí tiene importancia, y obviamente más que el ejemplo de Tolkien, es la fonología del castellano (el estudio de los fonemas). Es verdad que hasta el siglo XVI, las letras u-v y i-j se utilizaban indistintamente en la transcripción del castellano aunque ya hacía siglos que los sonidos se distinguían. Sin embargo, creo que ya en aquel entonces abundaban los defensores del status quo que se oponían a toda mejora (sistematización) de la ortografía. No me parece válido, sin embargo, comparar la escritura latina con los tengwar, puesto que la esencia de la escritura latina es su tradición de más de tres milenios (por ejemplo el problema de q-c-k es heredencia directa del alfabeto fenítico), mientras que la esencia de los tengwar es su invención por J. R. R. Tolkien. Cuando escribo con la escritura latina, trato de respetar su tradición, pero cuando escribo con tengwar, trato de respetar el uso de Tolkien (y no las aberraciones secundarias). > 5) Sobre el mismo punto he visto ejemplos en anglosajón que > usan órë tras consonante, ejemplo: hæalecran Cierto, eso es porque ese modo emplea rómen para la [w]. La representación de toda r con óre también está atestiguado en modos para el inglés, pero muy lamentable esos modos no se pueden reconstruír porque no sabemos qué signo utilizar para [w] (yo opino que debería ser rómen al igual que en los modos anglosajones, pero no se sabe). > 7) La mayoría de las lenguas que han adaptado las tengwar no presentan oposición entre diferentes tipos de "r" y por ello se quedan con rómen, pero las que sí lo hacen emplean arda-rómen (galés, distinción entre vibrante sorda y vibrante sonora) o rómen-órë (portugués, frictativa uvular y ondeante**). ¿Por qué tomar ejemplos secundarios si hay ejemplos de Tolkien? Por cierto, no tenemos ejemplos incontestables con oposición entre dos fonemas de "r", pero sí tenemos ejemplos incontestables con distinción entre dos sonidos de "r" (a eso no le veo ningún inconveniente): La r 'fuerte' y la r 'débil' del inglés (rómen-óre), la r 'fuerte' y la r 'débil' del quenya (rómen-óre), la r sonora y la r sorda del sindarin (rómen-arda). Ahora hay que preguntar qué ejemplo corresponde mejor a las "r" del castellano. Quien opine que el castellano distingue más bien una r 'fuerte' y una r 'débil', puede seguir el ejemplo del inglés y del quenya; quien opine que el castellano distingue más bien una r sonora y una r sorda, puede seguir el ejemplo del sindarin. Yo opino que las "r" del castellano son más bien del tipo 'fuerte'-'débil', y no del tipo sonoro-sordo. Por eso propuse usar rómen-óre para las "r" del castellano (al igual que muchos otros, excepto el estimado Eleder). > 8) A mayor abundamiento los ejemplos que he visto en alemán > cambian radicalmente los valores de las tengwar, los polacos agregan > diacríticos y los árabes crean nuevas tengwar. No es forzoso seguir el mal ejemplo de los demás. kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7513 De: Eleder Fecha: mié feb 15, 2006 4:34 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi opinión sobre la reforma > cierto, no tenemos ejemplos incontestables con oposición entre dos > fonemas de "r", pero sí tenemos ejemplos incontestables con distinción > entre dos sonidos de "r" (a eso no le veo ningún inconveniente): La r > 'fuerte' y la r 'débil' del inglés (rómen-óre), la r 'fuerte' y la r > 'débil' del quenya (rómen-óre), la r sonora y la r sorda del sindarin Quizás entienda mal, pero mi impresión era que rómen/óre en quenya correspondían a dos fonemas totalmente diferenciados en un primer momento, y totalmente igualados posteriormente (sólo diferenciados según la posición). En ese caso, no estaríamos hablando de "dos sonidos de 'r'": serían dos fonemas en un primer momento, y un fonema y un sonido en el segundo momento. ¿O me estoy dejando algo? Sin embargo, sigo pensando que tanto el quenya preexílico como el exílico tenía una oposición, para mí, prácticamente paralela a la del modo consensuado hasta ahora: la de vibrante simple (escrita entre vocales con romen, como en _rína_) y vibrante múltiple (escrita entre vocales con romen y tehta de doblar consonante, como en _elerrína_). (aunque sé, Mach, que el 8 de octubre defendiste que no se trataba de la misma oposición). Puestos a mirar en los usos primarios, y a "huir" de la "peculiaridad" de usar arda, usar romen con tehta me parecería bastante más lógico y consecuente que usar romen para un sonido, el de vibrante múltiple, que existía en quenya, y que no se representaba de la misma manera. > 'fuerte'-'débil', y no del tipo sonoro-sordo. Por eso propuse usar > rómen-óre para las "r" del castellano (al igual que muchos otros, > excepto el estimado Eleder). Los silvanos somos tradicionalistas, es parte de nuestro encanto XD -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7514 De: "j_mach_wust" Fecha: jue feb 16, 2006 11:14 am Asunto: RE: Mi opinión sobre la reforma Yo escribí: > > cierto, no tenemos ejemplos incontestables con oposición entre dos > > fonemas de "r", pero sí tenemos ejemplos incontestables con > > distinción entre dos sonidos de "r" (a eso no le veo ningún > > inconveniente): La r 'fuerte' y la r 'débil' del inglés > > (rómen-óre), la r 'fuerte' y la r 'débil' del quenya (rómen-óre), > > la r sonora y la r sorda del sindarin Eleder respondió: > Quizás entienda mal, pero mi impresión era que rómen/óre en quenya > correspondían a dos fonemas totalmente diferenciados en un primer > momento, y totalmente igualados posteriormente (sólo diferenciados > según la posición). En ese caso, no estaríamos hablando de "dos > sonidos de 'r'": serían dos fonemas en un primer momento, y un > fonema y un sonido en el segundo momento. ¿O me estoy dejando algo? No tengo el texto a mano, pero creía que no podemos estar cierto si de verdad fue una oposición -- aunque eso es probable, pues de no ser así, no tuviera sentido distinguir dos letras. El problema es que si de verdad fueron dos fonemas distintos, entonces su distribución original debe de haber sido distinta de la distribución de las letras óre y rómen usada al final de la tercera edad, puesto que esa distribución no permite la oposición. > Sin embargo, sigo pensando que tanto el quenya preexílico como el > exílico tenía una oposición, para mí, prácticamente paralela a la > del modo consensuado hasta ahora: la de vibrante simple (escrita > entre vocales con romen, como en _rína_) y vibrante múltiple > (escrita entre vocales con romen y tehta de doblar consonante, como > en _elerrína_). (aunque sé, Mach, que el 8 de octubre defendiste que > no se trataba de la misma oposición). ... Sí que ya lo defendí, fue en: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7368 No obstante, lo vuelvo a defender -- y me parece que esta vez al volver a defenderlo he adquirido una comprensión más honda tanto de esta cuestión como de la naturaleza de los tengwar... a ver si este nuevo entendimiento mío va a tener más fuerza convencedora (sigo creyendo en un consenso por convención, no por prescripción): Fonéticamente es posible que fuera la misma distinción, aunque también es posible que en quenya (igual que en finés), la distinción es más bien entre vibrante múltiple breve y vibrante múltiple larga, y no entre vibrante simple y vibrante múltiple como en castellano. Sea como fuere la fonética, la diferencia fundamental es fonológica: En el caso del castellano, la distinción entre "r" y "rr" es una distinción a nivel segmental, es decir, simplemente una distinción entre dos fonemas. En quenya (igual que en finés), sin embargo, es una distinción a nivel suprasegmental, es decir, no simplemente una distinción entre esos dos fonemas particulares, sino una distinción sistemática entre variantes breves y largas de muchos fonemas (se trata de la así llamada geminación, ver mensaje #7368 mencionado arriba). Lo muy asombroso (y genial) de los tengwar es que permiten diferenciar las distinciones a nivel segmental de las distinciones a nivel suprasegmental, las primeras representadas con letras (óre y rómen), las últimas con signos diacríticos (barra debajo). O sea que esto es otra instancia de las muchas correspondencias entre la forma exterior de los tengwar y su significado. distinción ... | representación | ej. de lenguas con dos "r" ---------------|----------------|--------------------------- segmental .... | letras ....... | quenya preexílico, inglés suprasegmental | diacríticos .. | quenya (de toda época) > > 'fuerte'-'débil', y no del tipo sonoro-sordo. Por eso propuse usar > > rómen-óre para las "r" del castellano (al igual que muchos otros, > > excepto el estimado Eleder). > > Los silvanos somos tradicionalistas, es parte de nuestro encanto XD ¡Ojalá! ;) kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7515 De: Eleder Fecha: jue feb 16, 2006 11:21 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi opinión sobre la reforma ¡Gracias por la contestación y la nueva explicación! Y sí, ahora entiendo el razonamiento. Así que abandono esa línea :D Y aunque sigue sin parecerme que el cambio sea realmente necesario, esto refuerza mi posición de aceptarlo, no tanto por "prescripción" ;) , sino por confianza. Gracias de nuevo :) Eleder -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7517 De: "Hlnodovic" Fecha: vie feb 17, 2006 3:26 pm Asunto: RE: Respecto a la propuesta... J. Mach Wust escribió: La diferencia entre el modo consensuado del 1999 y mi propuesta es que yo he tratado de decir explícitamente que hay que elegir una de las dos posiciones y no vacilar a mitad camino, mientras que el consenso del 1999 no dice nada al respecto -- así que no excluye explícitamente una transcripción defectiva mitad ortográfica mitad fonológica (o por lo menos no lo hace el resumen en la red que se llegó a identificar con ese consenso aunque desvía de él en algunos detalles). Hlnodovic responde: Me parece muy positivo que partas de esa premisa, no es bueno dejar los temas en la indefinición. Por eso mismo lo que propones en otro mensaje sobre usar rómen tras consonante: " Qué tal el siguiente compromiso?: Se deja sin decidir (que es lo que hice excepto en el ejemplo comparativo de modo tehtar y escritura plena), pero se añade una nota opcional (después de la tabla de los tengwar) que menciona las dos transcripciones posibles en ese caso." Me parece la peor solución. Creo que eres lo sufiecientemente racional e inteligente para o elaborar mejores argumentos para convencernos de tu postura o ceder. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7518 De: Rafael Delpiano Fecha: vie feb 17, 2006 4:10 pm Asunto: modo consensuado Aiya a todos: > > Me parece muy bien fundamentada la opción que se está proponiendo, > > pero creo que el hecho de usar rómen para "croa" contradice dos de > > los principios fundamentales que sustentaban al modo consensuado: me > > refiero a la coherencia fonética y a la facilidad de uso. >Para mí, los principios fundamentales son los siguientes: Primero la >fonología del castellano, segundo el ejemplo tolkieniano, tercero >otros factores como la fonética del castellano, innovaciones >post-tolkienianas o la facilidad de uso. Luego, lo que Mach propone es un cambio fundamental al modo consensuado, que afecta sus principios. Es una propuesta fuerte (no digo que por ello no haya que seguirla, pero es una propuesta fuerte), que merece ser discutida más ampliamente. >La razón porque pongo esos >otros factores sólo en tercer lugar es porque me parece más fácil >cuestionarlos que los primeros dos, que más fácilmente permiten un >consenso. Con todo respeto, me parece que es una fundamentación válida, aunque no la única. Personalmente concuerdo con el planteamiento original (privilegiar la facilidad de uso), pues aunque el consenso pueda ser más difícil de alcanzar (en este caso no me parece que sea así), una vez logrado cumple mejor su objetivo de ser un sistema para que usen todos: mucha gente (yo diría que la mayoría) se interesa en las lenguas de Tolkien sólo para poder escribir su nombre o unas cuantas frases en un alfabeto distinto. En esos casos, un modo consensuado está obligado a ser fácil de usar o dejar de ser consenso para ser poco más que una "clave" que sólo los eruditos manejen bien. Después de todo, se trata de escribir para hispanohablantes, no para hablantes nativos de quenya o sindarin. Tenna Rato Hárawer ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7519 De: Eleder Fecha: vie feb 17, 2006 4:21 pm Asunto: Re: [lambenor] modo consensuado > escribir su nombre o unas cuantas frases en un alfabeto distinto. En esos > casos, un modo consensuado está obligado a ser fácil de usar o dejar de ser > consenso para ser poco más que una "clave" que sólo los eruditos manejen > bien. Estando plenamente de acuerdo con esto, también es verdad que la reforma planteada por Mach no deja de ser un cambio menor, que sólo afectará a la gran mayoría de los usuarios en el cambio de una o dos letras. Si se opina que el cambio es filológicamente más coherente, el criterio de "facilidad de uso" tampoco debería ser obstáculo para implementarlo. De hecho, en la reforma, romen/óre sería más fácil de aprender por aquellos que ya hubieran leído algo de tengwar, y no mucho más difícil que romen/arda para un neófito... -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7520 De: "j_mach_wust" Fecha: vie feb 17, 2006 4:37 pm Asunto: RE: modo consensuado --- En lambenor@yahoogroups.com, Rafael Delpiano escribió: > > Aiya a todos: > > > > Me parece muy bien fundamentada la opción que se está > > > proponiendo, pero creo que el hecho de usar rómen para "croa" > > > contradice dos de los principios fundamentales que sustentaban > > > al modo consensuado: me refiero a la coherencia fonética y a la > > > facilidad de uso. > > >Para mí, los principios fundamentales son los siguientes: Primero > >la fonología del castellano, segundo el ejemplo tolkieniano, > >tercero otros factores como la fonética del castellano, > >innovaciones post-tolkienianas o la facilidad de uso. > > Luego, lo que Mach propone es un cambio fundamental al modo > consensuado, que afecta sus principios. Es una propuesta fuerte (no > digo que por ello no haya que seguirla, pero es una propuesta > fuerte), que merece ser discutida más ampliamente. > > >La razón porque pongo esos > >otros factores sólo en tercer lugar es porque me parece más fácil > >cuestionarlos que los primeros dos, que más fácilmente permiten un > >consenso. > > Con todo respeto, me parece que es una fundamentación válida, aunque > no la única. Personalmente concuerdo con el planteamiento original > (privilegiar la facilidad de uso), pues aunque el consenso pueda ser > más difícil de alcanzar (en este caso no me parece que sea así), una > vez logrado cumple mejor su objetivo de ser un sistema para que usen > todos: mucha gente (yo diría que la mayoría) se interesa en las > lenguas de Tolkien sólo para poder escribir su nombre o unas cuantas > frases en un alfabeto distinto. En esos casos, un modo consensuado > está obligado a ser fácil de usar o dejar de ser consenso para ser > poco más que una "clave" que sólo los eruditos manejen bien. > > Después de todo, se trata de escribir para hispanohablantes, no para > hablantes nativos de quenya o sindarin. Creo que estás confundiendo los principios subyacentes a las reglas con las mismas reglas. El hecho de que la facilidad no sea ya el principio más prominente no significa para nada que las reglas se vuelvan más complicadas. ¿O será que encontraste alguna regla que se volvió más complicada? Sospecho que no. kry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7521 De: "Rafael Delpiano" Fecha: sáb feb 18, 2006 4:13 pm Asunto: Re: [lambenor] Resumen nº 1703 > Creo que estás confundiendo los principios subyacentes a las reglas > con las mismas reglas. El hecho de que la facilidad no sea ya el > principio más prominente no significa para nada que las reglas se > vuelvan más complicadas. ¿O será que encontraste alguna regla que se > volvió más complicada? Sospecho que no. A decir verdad, creo no estoy seguro de entender lo que quieres decir. Justamente me parece que, de establecerse como consenso, la regla óre/rómen sí complica más las cosas: a la regla simplemente fonológica se estaría añadiendo una excepción cosmética que no deja de tener ciertos bemoles. Es verdad que, como decía Eleder, se trata de un cambio menor, pero creo que sólo se justificaría de probarse que la proporción de personas "que ya han leído algo" de tengwar es comparable a la que, sin haberlo hecho, quiera usar el modo consensuado. He dicho que usar rómen después de consonante no deja de tener ciertos bemoles. Me explico (usaré 'R' para simbolizar el valor fonético de una 'r' vibrante, y 'r' para la simple): 'Enredo' se pronuncia [en'Redo], mientras que 'trabajo', simplemente [tra'bajo]. Si alguien que está aprendiendo quiere escribir estas dos palabras, de manera natural podrá tender a dos posibilidades: - escribir ambas con óre, por parecerle que rómen representa a 'r' inicial o a 'rr' intermedia. Esta es la opción que creo yo que seguiría el letrado promedio, que algo recuerda de ortografía y difícilmente entiende de fonología. - escribir 'enredo' con rómen, y 'trabajo' con óre, por entender el asunto de la 'r' vibrante. Creo que establecer la regla de rómen para ambos casos viola el principio fonológico (que tú mismo pones primero) para alejarse también de la ortografía castellana (que entiendo que es el pariente pobre aquí, pero es lo que más me suena a facilidad de uso). Tenna rato. Hárawer. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7523 De: "j_mach_wust" Fecha: dom feb 19, 2006 7:12 pm Asunto: Re: Sobre el cambio a las erres (casos como "croa") --- En lambenor@yahoogroups.com, "Rafael Delpiano" escribió: > > > Creo que estás confundiendo los principios subyacentes a las > > reglas con las mismas reglas. El hecho de que la facilidad no sea > > ya el principio más prominente no significa para nada que las > > reglas se vuelvan más complicadas. ¿O será que encontraste alguna > > regla que se volvió más complicada? Sospecho que no. > > A decir verdad, creo no estoy seguro de entender lo que quieres > decir. Justamente me parece que, de establecerse como consenso, la > regla óre/rómen sí complica más las cosas: a la regla simplemente > fonológica se estaría añadiendo una excepción cosmética que no deja > de tener ciertos bemoles. > > Es verdad que, como decía Eleder, se trata de un cambio menor, pero > creo que sólo se justificaría de probarse que la proporción de > personas "que ya han leído algo" de tengwar es comparable a la que, > sin haberlo hecho, quiera usar el modo consensuado. > > He dicho que usar rómen después de consonante no deja de tener > ciertos bemoles. Me explico (usaré 'R' para simbolizar el valor > fonético de una 'r' vibrante, y 'r' para la simple): > > 'Enredo' se pronuncia [en'Redo], mientras que 'trabajo', simplemente > [tra'bajo]. Si alguien que está aprendiendo quiere escribir estas > dos palabras, de manera natural podrá tender a dos posibilidades: Ah, por fin te entiendo: Te estás refiriendo a casos como "croa". Pues entonces me permito darle el título correspondiente a esta respuesta. > - escribir ambas con óre, por parecerle que rómen representa a 'r' > inicial o a 'rr' intermedia. Esta es la opción que creo yo que > seguiría el letrado promedio, que algo recuerda de ortografía y > difícilmente entiende de fonología. Me parece que ese "letrado promedio" al que te referís más bien identificaría rómen con la grafía "rr" y óre con la grafía "r", es decir, escribiría óre no sólo en el caso de "enredo", sino también en el caso de 'r' inicial, si es que de verdad difícilmente entiende de fonética (la fonología no importa en esos casos, como ya volveré a tratar de explicar). > - escribir 'enredo' con rómen, y 'trabajo' con óre, por entender el > asunto de la 'r' vibrante. > > Creo que establecer la regla de rómen para ambos casos viola el > principio fonológico (que tú mismo pones primero) No es así. La fonología define inequívocamente que la pronunciación de la "r" de "enredo" tiene que ser la de 'r múltiple', mientras que la pronunciación de "r" en "trabajo" tiene que ser la de 'r simple'. Es decir, la pronunciación de la "r" en tales casos es igual de invariable como la pronunciación de la "r" al principio de palabra, por ejemplo en "red" (siempre tiene que ser 'r múltiple'), o al final de sílaba, por ejemplo en "carta" o en "par". Si distinguimos en tales casos entre 'r múltiple' y 'r simple' pese a que es imposible que hubiera oposición (en esos casos), entonces no lo hacemos por razones de fonología, sino por razones de fonética. No es necesario hacer la distinción en esos casos para distinguir palabras. No existen palabras con oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' en tales casos. La oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' no existe en esos casos. Para dar un ejemplo: ¿Por qué es posible que palabras como "enredo" o "red" no se escriban como "enrredo" o "rred"? Es porque la fonología permite únicamente la pronunciación con 'r múltiple'. Por eso, la grafía no importa: Sea cual fuere la grafía, no hay otra pronunciación posible. Por eso, no hay problemas con escribir una sola letra en tales casos. Ahora, volviendo a las tengwar: Creo que con el ejemplo he demostrado que en tales casos, la grafía no está determinada por la fonología. Por eso, se puede recurrir a otros argumentos para decidir qué grafía elegimos (en el caso de la ortografía tradicional del castellano, el otro argumento al que se recurre parece que es el de evitar repeticiones de letras). Así que podemos recurrir al ejemplo de Tolkien. Otro argumento: Una ventaja de seguir el ejemplo de Tolkien y no argumentos terceros como la fonética del castellano o la ortografía tradicional del castellano es que nos permite proponer una sola distribución de rómen-óre sin que habría que considerar si la transcripción está de acuerdo a la pronunciación o de acuerdo a la ortografía tradicional. La consecuencia de menospreciar el ejemplo de Tolkien es que hay que proponer dos distribuciones distintas: Si se escribe de acuerdo a la ortografía tradicional, hay rómen se utilizaría sólo para la grafía "rr" y óre para toda otra "r" (incluso en casos como "red", "enredo"). Me parece que el criterio de la simplicidad al que tanto te aferrás nos obligaría a eso, pues no podemos presuponer los conocimientos fonéticos para la distinción entre la 'r múltiple' y la 'r simple'. Si se escribe de acuerdo a la pronunciación, en cambio, entonces rómen se utilizaría para toda 'r múltiple' (sea de grafía "rr" o de grafía "r") y óre para toda 'r simple', con toda las variaciones geográficas. Considerando ese argumento, ya no me gusta tanto el compromiso del 14 de febrero (mensaje #7509), puesto que esa nota opcional se complicaría bastante: Habría que explicar que en el caso de no seguir el ejemplo tolkieniano, hay que distinguir entre una grafía de acuerdo a la pronunciación y otra de acuerdo a la ortografía. Y eso se debería mencionar también en la discusión principal de las transcripciones de acuerdo a pronunciación o a ortografía. Y habría que quitar los ejemplos "puerta" y "rojo" de las tablas de las tengwar para sólo quedarse con los ejemplos "arrea" y "ara" cuya transcripción no varía según la transcripción ortográfica o fonética. — Sin embargo, todo eso sería posible, y sigo convencido de que una nota opcional sería bastante información sobre las transcripciones de las erres, que no abhorresco las variantes como Hlnodovic, muy al contrario, me parece un immenso tesoro que no todos seamos iguales. Si todavía no ves la razón por qué se distingue entre fonología y fonética, entonces recomendaría leer cualquier introducción a la lingüística. Y como ya dije: Una regla basada en principios de fonología o fonético para nada presupone algún conocimiento de fonología o fonética. O ¿será que hay que saber de fonología y fonética para saber que "red" y "enredo" no se escriben "*rred" y "*enrredo"? Estoy convencido que hay bastantes gentes que no tienen problemas con tales grafías pese a que no saben nada en absoluto de las razones fonológicas que las permiten. g_0ry@_^s j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7524 De: "Hlnodovic" Fecha: lun feb 20, 2006 2:14 pm Asunto: RE: Sobre el cambio a las erres (casos como "croa") J. Mach Wust: ¿Escribirías subrayar, subrepticio y subrogante, con la misma rómen? Recuerdo lo que costó explicarle a mi sobrino por qué no se escribe Isrrael, sonrrojar, rrealidad. La única explicación que pudimos darle para su nivel, fue: porque sí, porque la RAE lo había decido así. Se me viene a la mente la ortografía de Andrés Bello (el proyecto original, no la versión espuria que se aplicó en Chile hasta 1927) donde la vibrante múltiple era representada siempre por _rr_. Seguramente de haber existido alguna alternativa viable, él habría decidido reemplazarla por una letra especial. Bajo la misma premisa fonémica, ¿por qué no usamos númen en lugar de malta cuando va seguida de b o p? Es cierto que se hace en el modo abreviado, pero me estoy refiriendo a las tengwar que menciono. Un detalle, debes recordar que el modo castellano va dirigido a un individuo letrado en el idioma a nivel de enseñanza secundaria, que estudió o está estudiando alguna carrera universitaria no necesariamente relacionada con el lenguaje, ni más (lingüistas) ni menos (nivel de enseñanza primaria). Ellos constituyen el grueso del público de Lambenor; hay además algunos aficionados a la lingüística y unos pocos lingüistas profesionales. Si pretendes restringir la lista a éstos últimos, me atrevo a decir que no tendrás más de 9 miembros, con suerte en lugar de los 1789 de ahora. Por cierto, una cosa es apreciar la diversidad (yo aprecio la diversidad de los individuos y en lo creativo, pero no en lo técnico), pero la estandarización de lo meramente formal es algo muy práctico en la vida, por ejemplo: qué es más molesto que todavía existan países importantes que no usen el sistema métrico decimal, recuerda que recientemente se han provocado problemas por la coexistencia de ambos sistemas. Mis motivos para estar en contra de las variantes (en temas como éste) no son emocionales sino prácticos. Sólo por curiosidad, Cur "abhorresco" latine scripsisti? Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7525 De: "Hlnodovic" Fecha: lun feb 20, 2006 3:24 pm Asunto: RE: Mi opinión sobre los diptongos J.Mach Wust respondió a mi observación "La modificación de los diptongos crecientes en posición media o final me parece una complicación innecesaria": >¿De qué modificación estarás hablando? En todo caso, me parece > preferible tener un sistema (en este caso opcional) de representar los > diptongos a no tener ningún sistema, y ni hablar de los triptongos. Hlnodovic: Me estaba refiriendo a la modificación respecto del modo consensuado, el que por lo demás se mantiene en posición inicial. Superados los obstáculos técnicos (escribiendo una de las tehtar arriba y la otra abajo de la tengwa, ya no hay inconvenientes), mi objeción está relacionada con la falta de simetría. Me pregunto ¿cuál será el problema de usar la "diéresis" sobre la tehta para indicar el diptongo creciente y usarla bajo la misma para indicar el decreciente (lo mismo respecto de la "lamed"? ¿o usar otros signos como el carón (que Tolkien usaba para "y") y el circunflejo (que Tolkien usaba como alternativa para "a") para tal propósito?. Entonces, según he entendido, son una forma de escritura abreviada de vala y yanta. Pero si no lo son, en posición inicial deberían usarse sobre portador. Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7526 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: lun feb 20, 2006 5:18 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Sobre el cambio a las erres (casos como "croa") Hlnodovic, 20-02-2006: > ¿Escribirías subrayar, subrepticio y subrogante, con la misma rómen? Precisamente en eso estaba pensando... Cuando se aprenden las reglas de ortografía, se dice que la "r" detrás de "n" y "l" se escribe como una sola. Creo que eso indica que el hablante normal entiende que es una vibrante múltiple y hay que "explicarle" que, no obstante, al ser principio de sílaba, se escribe con una sola "r" (y lo mismo para "subrayar"). Dicho esto, no me parecería raro que la gente "normal", vea una diferencia clara entre las "r" de "croa" y de "honra" y acepte que se escriben de manera distinta. Pero no está tan claro que admitan que "subrayo" y "abro" se escriban con "r" diferentes (aunque quizá deberían). Ante la duda, empieza a parecerme que es mejor mantener lo que propone Mach: escribir "croa" y "honra" con el mismo signo, que es exactamente lo que hacemos con el alfabeto latino. Sea como sea, la cuestión sigue sin ser fácil, pero creo que "óre entre vocales y al final de sílaba, rómen para todo lo demás" es una regla suficientemente sencilla y no más arbitraria que las que usamos con el alfabeto latino. Saludos ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7527 De: "j_mach_wust" Fecha: mar feb 21, 2006 9:39 am Asunto: RE: Mi opinión sobre los diptongos --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > > J.Mach Wust respondió a mi observación "La modificación de los > diptongos crecientes en posición media o final me parece una > complicación innecesaria": > > ¿De qué modificación estarás hablando? En todo caso, me parece > > preferible tener un sistema (en este caso opcional) de representar > > los diptongos a no tener ningún sistema, y ni hablar de los > > triptongos. > > Hlnodovic: > Me estaba refiriendo a la modificación respecto del modo > consensuado, el que por lo demás se mantiene en posición inicial. > Superados los obstáculos técnicos (escribiendo una de las tehtar > arriba y la otra abajo de la tengwa, ya no hay inconvenientes), mi > objeción está relacionada con la falta de simetría. Me pregunto > ¿cuál será el problema de usar la "diéresis" sobre la tehta para > indicar el diptongo creciente y usarla bajo la misma para indicar el > decreciente (lo mismo respecto de la "lamed"? El problema de tal propuesta es que constituye una desviación innecesaria del ejemplo tolkieniano, ya que siguiendo el ejemplo tolkieniano tenemos una transcripción perfecta para todos los diptongos y triptongos del castellano. Si es que queremos usar la escritura de Tolkien, ¿por qué no usamos la escritura de Tolkien? kry@s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7528 De: "Hlnodovic" Fecha: mar feb 21, 2006 2:12 pm Asunto: RE: Mi opinión sobre los diptongos J. Mach Wust: ¿Serías tan amable de decirme de qué "modo" tomaste las tehtar "diéresis" y "lamed" para los diptongos crecientes? Porque la verdad es que no logro encontrarlo. La "diéresis" se usa en quenya para palatizar las consontantes ("lamed" no se usa). En sindarin, efectivamente la "lamed" respresenta una "w", pero la "diéresis" representa una "u francesa" (o si prefieres: vocal frontal cerrada redondeada). En los modos ingleses, la "diéresis" no aparece en el original ni en el común y para Christopher Tolkien es una /i:/. Aunque no viene al caso, en los modos completos se emplea para indicar diptongo decreciente cuando va sobre wilya (lo mismo para la "lamed"). Agradeceré la explicación. Atentamente, Hlnodovic Me pregunto > > ¿cuál será el problema de usar la "diéresis" sobre la tehta para > > indicar el diptongo creciente y usarla bajo la misma para indicar el > > decreciente (lo mismo respecto de la "lamed"? > > El problema de tal propuesta es que constituye una desviación > innecesaria del ejemplo tolkieniano, ya que siguiendo el ejemplo > tolkieniano tenemos una transcripción perfecta para todos los > diptongos y triptongos del castellano. Si es que queremos usar la > escritura de Tolkien, ¿por qué no usamos la escritura de Tolkien? > > > kry@s: > j. 'mach' wust > ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7529 De: "j_mach_wust" Fecha: mié feb 22, 2006 12:41 am Asunto: RE: Mi opinión sobre los diptongos --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > ¿Serías tan amable de decirme de qué "modo" tomaste las > tehtar "diéresis" y "lamed" para los diptongos crecientes? Porque > la verdad es que no logro encontrarlo. Desfortunadamente, nuestro servidor sigue sin conexión, ya que en espanol_discusion.html se indicaría todo: "La representación de diptongos crecientes en modo tehtar precedidas de consonante mediante el tehta de dos puntos (como en quenya por ejemplo en DTS 20) o mediante la modificación del tehta de la u (como en el texto inglés de DTS 10, en el texto sindarin de DTS 49 o en el texto quenya de DTS 46) sólo se incluyó en la propuesta del 2005 (#6349)." El tehta de los dos puntos para la /j/ después de consonante me parece que es idéntico al tehta de dos puntos que observamos en los modos plenos del inglés (y creo que en otros), con la diferencia que en los modos plenos, ese signo se coloca encima de las tengwar. Además, ambos tehtar se mencionan en el apéndice E, donde los dos puntos se llaman "the _tehta_ for following _y_", y se añade que en el modo beleriándico, ese tehta se coloca encima de los tengwar, así que cabe la posibilidad de colocarlo también abajo de los tengwar lo cual efectivamente está atestiguado en el modo clásico del quenya. Al fin de cuentas, no es siquiera demasiado ecléctico combinar esos dos tehtar en el mismo modo, ya que los dos se encuentran en modos considerados "general use", por ejemplo en el "general use" quenya de DTS 46 y 59. Para más informaciones sobre el "general use", consúltese el excelente sitio de Måns Björkman (sin embargo, veo que no menciona el uso de los dos puntos para /j/): http://at.mansbjorkman.net/teng_general.htm kry@s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7530 De: "j_mach_wust" Fecha: vie feb 24, 2006 9:33 am Asunto: nuevo espécimen tengwar En elfscript, Florian Dombach acaba de anunciar su descubrimiento de lo que aparece ser un espécimen tengwar desconocido hasta ahora. Trato de traducir su mensaje cuyo original se encuentra en: http://movies.groups.yahoo.com/group/elfscript/message/5183 Escribió Florian Dombach: Hola Por accidente, acabo de tomar conciencia de la página web del Williams College, Massachusetts, donde el profesor Allan White publicó la foto de una letra que Tolkien le mandó en julio de 1964. La letra más bien breve e inspectacular está firmada "J. R. R. Tolkien" tanto en letras latinas como en tengwar. Nunca había visto u oído de ese documento y creo que tampoco ha sido incluído en el DTS. http://www.williams.edu/philosophy/faculty/awhite/Enigma%20Library/Tolkien%20let\ ter%2010%20quality.jpg Saludos, Florian Dombach ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7531 De: Eleder Fecha: vie feb 24, 2006 10:05 am Asunto: Re: [lambenor] nuevo espécimen tengwar ¡¡Interesantísimo!! Sin ir a Elfscript, parece que dice simplemente "J.R.R. Tolkien", usando el rizo abierto a la izquierda para "o", calma como "j", romen como "r", y sin hacer diptongo, como es de esperar. Y después de ir a Elfscript, es muy cierto lo que dice Mach en esa misma lista: que el uso de tehtar a lo quenya es muy curioso :) ¿Se ha comentado ya en Lambengolmor o Elfling? Eleder -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7532 De: "j_mach_wust" Fecha: vie feb 24, 2006 11:20 am Asunto: RE: nuevo espécimen tengwar Eleder escribió: ... > Sin ir a Elfscript, parece que dice simplemente "J.R.R. Tolkien", > usando el rizo abierto a la izquierda para "o", calma como "j", > romen como "r", y sin hacer diptongo, como es de esperar. > > Y después de ir a Elfscript, es muy cierto lo que dice Mach en esa > misma lista: que el uso de tehtar a lo quenya es muy curioso :) ¿Se > ha comentado ya en Lambengolmor o Elfling? ... Parece que sólo fue publicado en elfscript. A ver lo que tenemos atestiguado en cuanto al orden tengwar-tehtar en el 'general use'. En la tabla siguiente trato de dar un listado de todos los espécimina 'general use' ordendado según tienen el orden tengwar-tehtar o tehtar-tengwar. He marcado con "*" los especímina que muestran ambos órdenes, separado por "/" los que básicamente son idénticos; nótese que dudo de la inclusión del anglosajón en el 'general use'. La inclusión del espécimen nuevo en el 'general use' (a falta de número DTS lo he llamado "letra" nomás) está de acuerdo a los dos criterios comunes, puesto que se trata (1) de un modo que usa quessetéma para los sonidos velares (la "k" de Tolkien representada por quesse), y (2) las vocales se representan con tehtar. .................. | tengwar-tehtar | tehtar-tengwar .... -------------------|----------------|-------------------- inglés fonémico .. | 39* 41 58* ... | 36/37 39* 47 56 58* inglés ortográfico | letra ........ | 4/5 10 11 62 ...... sindarin ......... | 43/44 58 ..... | 49 ................ quenya ........... | 42 46 59 ..... | 38 ................ lengua negra ..... | .............. | 2/7/33/34 ......... latín ............ | 41 ........... | ................... ¿anglosajón? ..... | 51 ........... | 50 ................ Lo primero de notar es que de cualquier lengua de que conocemos más de un sólo espécimen, están atestiguados ambos órdenes tengwar-tehtar. A esa mera enumeración de especímina habría que añadir un cuento de los signos; entonces se notará que en inglés y en sindarin, el orden tehtar-tengwar prevalece mucho más claramente que el orden tengwar-tehtar en quenya. También habría que añadir un análisis analógico de las escrituras sarati y valmarín que creo exhibirían datos similares. Y el único dato teórico creo sigue siendo el abierto a la interpretación que tenemos en el apéndice E: "In languages such as Quenya, in which most words ended in a vowel, the _tehta_ was placed above the preceding consonant; in those such as Sindarin, in which most words ended in a consonant, it was placed above the following consonant." g_0ry@s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7533 De: Eleder Fecha: vie feb 24, 2006 12:21 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: nuevo espécimen tengwar Mach, ¿y a qué esperas para pasar este al inglés? O:) ¿O crees que puede ser la base para un trabajo quizás más amplio, que podría ir al Tengwestie? A mí me parece más que interesante, pero sé poquísimo sobre el tema... Eleder -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7535 De: "Hlnodovic" Fecha: sáb feb 25, 2006 11:14 am Asunto: Re: [lambenor] nuevo espécimen tengwar Un detalle, donde dices "calma" en realidad hay una "anga". Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7538 De: "Hlnodovic" Fecha: jue mar 2, 2006 12:22 pm Asunto: Mi principal objeción Veo que al ser mi mensaje largo, pasó desapercibida mi principal objeción, de manera que la reitero y complemento: En quenya, que es el modo que sigue el castellano, no existen los grupos br, cr, dr, fr, gr, pr y tr. En sindarin se distingue entre r sonora y rh sorda. Concuerdo contigo que aplicar esta distición por analogía a la vibrante simple y a la múltiple no es lo apropiado. En los modos en que se usa órë con valor de "r", se limita al final de las palabras. En el modo completo de Gondor la usa indistintamente con rómen. Entonces, sólo cabe suponer que tomaste el ejemplo del inglés. Pero ofrece el siguiente problema: la r tiene dos funciones en inglés: 1) representar la consonante alveolar aproximante sonora*, que es la que se emplea ante vocal (ra/cra/ara) 2) alterar la pronunciación de la vocal precedente tanto en los dialectos róticos como en los no róticos (la /{/ pasa a ser /A:/, la /Q/ a /O:/ la /e/, la /I/ y la /V/ pasan a ser /3:/, sólo por mencionar algunos cambios en las vocales cortas tónicas). Ésta es la r que no va seguida de vocal** (ar/art). Bajo esta consideración, es natural que Tolkien, hablante de RP, emplease rómen para toda "r" ante vocal (rank, great, arise) y que reservase órë para la "r" no seguida de vocal (nurse, lord, car, first, work). Confirma mi observación el hecho de que usase órë seguida de rómen cuando esa "r" final es seguida de vocal (es decir cuando se produce sinalefa)***. Por las consideraciones expuestas, si se ha dotado a órë del sonido de una vibrante simple, carece de sentido usar rómen (para estos efectos vibrante múltiple) tras consonante en castellano. Atentamente, Hlnodovic *bueno, en algunos dialectos existe una variante retrofleja y una labializada, pero son alófonos, por lo que no viene al caso **aquí la e muda no cuenta *** Modo Completo, Estilo 1; El Estilo 2 usa rómen sin órë precedente en esos casos ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7539 De: "j_mach_wust" Fecha: jue mar 2, 2006 4:46 pm Asunto: RE: Mi principal objeción --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > 2) alterar la pronunciación de la vocal precedente tanto en los > dialectos róticos como en los no róticos (la /{/ pasa a ser /A:/, > la /Q/ a /O:/ la /e/, la /I/ y la /V/ pasan a ser /3:/, sólo por > mencionar algunos cambios en las vocales cortas tónicas). Ésta es > la r que no va seguida de vocal** (ar/art). En RP, pares como court-caught, father-farther, formally-formerly, area-airier son homófonos. Sin embargo, en el modo inglés del que hablamos tales pares se distinguen. ¿Cómo explicarás eso? > Bajo esta consideración, es natural que Tolkien, hablante de RP, > emplease rómen para toda "r" ante vocal (rank, great, arise) y que > reservase órë para la "r" no seguida de vocal (nurse, lord, car, > first, work). No, no es natural, lo cual se comprueba con el hecho que Tolkien también usó modos ingleses en que toda "r" se representaba con el mismo signo, óre, mientras que rómen representaba una "w" ("u" consonántica como en "huerta"). g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7540 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: vie mar 3, 2006 11:48 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción Estimado J. Mach Wust: Tú preguntas: En RP, pares como court-caught, father-farther, formally-formerly, area-airier son homófonos. Sin embargo, en el modo inglés del que hablamos tales pares se distinguen. ¿Cómo explicarás eso? Yo respondo: Muy sencillo, yo no he dicho que Tolkien para producir esas vocales se valiese de órë*, simplemente he afirmado que cuando _r_ no es una alveolar aproximante sonora sino que cumple la función de alterar la articulación de las vocales, Tolkien usa órë; dicho de otro modo: cuando _r_ no se pronuncia en RP, Tolkien la representa por órë (en aquellos modos en que se usa esa distinción). Es más, tú mismo te has valido de órë para esos efectos, en tu excelente trabajo para el modo inglés fonémico. Sobre tu afirmación: No, no es natural, lo cual se comprueba con el hecho que Tolkien también usó modos ingleses en que toda "r" se representaba con el mismo signo, óre, mientras que rómen representaba una "w" ("u" consonántica como en "huerta"). Yo replico: tú objetaste mi ejemplo del anglosajón donde se usaba órë entre consonante y vocal, y te encontré razón, pues si órë en la única _r_ nuestras disquisiciones sobre cuando usar una o la otra no se aplican a esos casos**. De modo que no es válido tú argumento si pretendes basarte en esos modos, si objetivamente estás usando aquellos que sí distinguen entre dos tipos de _r_. Espero tu respuesta sobre los modos que cité que usan rómen tras órë (o en lugar de ella). Tengo la sensación de que tus argumentos para convencernos de las bondades del uso de rómen entre consonante y vocal se asemejan a prender usar el punto debajo (para los modos ingleses, la e muda) para toda e final. Cordialmente, Hlnodovic *salvo para /3:/ pero ello por razones naturales, pues tal sonido no se produce sino ante _r_ **imagino que el uso de rómen como w, está inspirado en su semejanza con la letra "wynn" ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7541 De: "j_mach_wust" Fecha: vie mar 3, 2006 2:42 pm Asunto: RE: Mi principal objeción Me sorprende que sos precisamente vos quien insistís en permitir más variabilidad de la que ya tenemos, si fuiste vos quien escribiste lo siguiente (en #7524): > la estandarización de lo meramente formal es algo muy > práctico en la vida, por ejemplo: qué es más molesto que todavía > existan países importantes que no usen el sistema métrico decimal, > recuerda que recientemente se han provocado problemas por la > coexistencia de ambos sistemas. Mis motivos para estar en contra de > las variantes (en temas como éste) no son emocionales sino > prácticos. Si no sabés a qué variabilidad me estoy refiriendo, entonces recomiendo que vuelvas a considerar el siguiente mensaje: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7523 El inglés tiene dos tipos de r, el castellano tiene dos tipos de r. No veo porque la fonética del castellano debería importar más que el ejemplo inglés (¡nótese que dije "fonética", no "fonología" -- y nótese también que para la utilización de tal modo no es necesario conocer esas nociones, aunque para discutirlo es muy recomendable!). Cuando das paso a la fonética, no faltará quien querrá escribir la r al final de sílaba con rómen por parecerle más bien erre múltiple que ere simple (eso además de las variaciones más fundamentales discutidad en el mensaje mencionado), y vendrá pronto quien querrá distinguir las dos d de "nadando" por parecerle muy distintos. Yo no veo qué importan los casos de óre-rómen en los modos ingleses. La distribución de los dos sonidos de r del inglés o del quenya no es exactamente la misma que en castellano, pero es lo suficientemente parecida que se puede imitarla, lo cual es la única forma de darles más autoridad a nuestras propuestas (¿te acordarás de la metáfora del mercado libre?). --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7543 De: "Hlnodovic" Fecha: sáb mar 4, 2006 7:36 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción Estimado J. Mach Wust: Creo que no estás entendiendo mis palabras, por lo que me veo en la necesidad de declarar lo siguiente: 1) De ninguna manera propendo a aumentar la variabilidad que ya exite, todo lo contrario, reafirmo lo que citas y encuentro inviables algunas de las propuestas (como usar 3 _r_). Es más, aunque tu sistema (como ha sido presentado) tiene ciertos aspectos que me hacen preferir el antiguo con sus pequeños defectos, si llegase a triunfar tu reforma, yo la apoyaré y la difundiré en mi país, desechando todo lo que ha sido escrito siguiendo las pautas del antiguo sistema. 2) Mi intención original era apoyar tu proyecto (ya que te habías tomado la molestia de hacerlo y confiaba en que saldría un buen resultado como los de tus modos inglés y francés), pero una vez que analicé sus detalles no pude sino rechazar la innovación. 3) Apruebo el cambio de rómen-arda a órë-rómen. Lo que rechazo es el uso de rómen entre consonante y vocal. Lo encuentro complicado y sin justificación suficiente. 4) Mi experiencia al enseñar el modo consensuado, es que explicando arda como erre y rómen como ere, la totalidad (47 personas) usó rómen (es decir, vibrante simple) automáticamente entre consonante y vocal, sin necesidad de instrucción al respecto (asimismo escribían isrrael, subrrayar, subreptizio). Lo mismo puede aplicarse a futuro a rómen y órë; pero si se aprueba la forma que tu promueves, cuando me pregunten "¿por qué trrabajo y no trabajo?" tendré que decir: porque J. Mach Wust lo decretó así* y la mayoría lo apoyó. Creo que en ese escenario y agregando las dos formas de representar los diptongos ya no bastará con una hora para que aprendan el sistema completo. 4) Aunque la discusión que he iniciado sobre la fonética inglesa pueda parecer bizantina para muchos colisteros, me he visto en la necesidad de ello, por cuanto he tenido que buscar las razones que pudo haber tenido Tolkien para prescribir un uso de _r_ tan incompatible con nuestro sistema fonémico. Aunque no soy un iconodulo, presumo que la mayoría de sus escritos fueron compuestos con fundamento y no de manera caprichosa. Paso ahora a comentar tus afirmaciones: J. Mach Wust dijo: El inglés tiene dos tipos de r, el castellano tiene dos tipos de r. No veo porque la fonética del castellano debería importar más que el ejemplo inglés (¡nótese que dije "fonética", no "fonología" -- y nótese también que para la utilización de tal modo no es necesario conocer esas nociones, aunque para discutirlo es muy recomendable!). Hlnodovic responde: Fonémicamente en inglés existe una sola _r_; que la grafía cumpla otras funciones es lo que he estado discutiendo contigo y en ello se fundamenta Tolkien para dictar sus reglas de uso. Si definimos rómen como vibrante múltiple y órë como vibrante simple, no tiene sentido que usemos rómen entre consonante y vocal simplemente porque en inglés se haga así. Tú podrás afirmar que podemos ignorar la fonética y como fonémicamente no existe oposición entre 'tra' y 'trra', debemos escribir 'trra' siguiendo el modelo inglés, pero yo pregunto ¿qué utilidad tiene?¿qué sentido tiene? si lo natural y obvio es que escribamos 'tra'. Siguiendo tu idea, ¿al usar el modo ortográfico deberíamos usar la ortografía del inglés (si sólo existiesen escritos en dicha lengua)? Al escribir en quenya seguimos la regla de las _r_ (es decir se usa órë sólo cuando no es seguida de vocal). Allí no ofrece problemas, pues es el mismo sonido** y es, por tanto, una regla meramente formal asimilable a las diéresis en las _e_ finales, aunque no hay mayor utilidad en ellos, se conserva simplemente por razones estéticas. Reitero, en inglés es de toda lógica usar rómen entre consonante y vocal porque el sonido es ese, pero no logro percibir las bondades que tal práctica tendría para el castellano. Tú afirmas que te has basado rigurosamente en las formas de Tolkien, pero estás aplicando una regla formal de las lenguas élficas que se adapta perfectamente a la estructura del inglés, pero no a la del castellano. Y a la vez estás desechando sin dar motivo otros modos de Tolkien que nos dan luces sobre las razones que tuvo idear el sistema para representar _r_ inglesas con órë o rómen. Creo que hay que basarse tanto en el ejemplo (lo que tú haces) de Tolkien como en sus principios (lo que hicieron los que adaptaron las tengwar al árabe, que tú tanto criticas, ignorando que el sistema como estaba no permitía representar todos sus sonidos). J. Mach Wust: Cuando das paso a la fonética, no faltará quien querrá escribir la r al final de sílaba con rómen por parecerle más bien erre múltiple que ere simple (eso además de las variaciones más fundamentales discutidad en el mensaje mencionado), y vendrá pronto quien querrá distinguir las dos d de "nadando" por parecerle muy distintos. Hlnodovic: Pero sucede que la distinción entre _r_ y _rr_ es también fonémica, a diferencia de la _ð_ de nadando que es meramente fonética. J. Mach Wust: Yo no veo qué importan los casos de óre-rómen en los modos ingleses. La distribución de los dos sonidos de r del inglés o del quenya no es exactamente la misma que en castellano, pero es lo suficientemente parecida que se puede imitarla, lo cual es la única forma de darles más autoridad a nuestras propuestas (¿te acordarás de la metáfora del mercado libre?). Hlnodovic: Sí importan, pues en ellos el uso que pretendes que sigamos es lógico, pero la lógica se pierde al adaptar el sistema al castellano, en lo que concierne a las _r_ entre consonante y vocal. No observo dónde está el parecido en escribir trajo que trrajo, al menos para mí son absolutamente diferentes y me atrevo a decir que no es una opinión meramente subjetiva. Concuerdo que debemos valernos de todo lo utilizable, pero como de todas formas debemos hacer adaptaciones no debemos atarnos a normas no obligatorias que sólo provocan problemas. No recuerdo la metáfora, ¿serías tan amable de repetirla? J. Mach Wust: La fonología define inequívocamente que la pronunciación de la "r" de "enredo" tiene que ser la de 'r múltiple', mientras que la pronunciación de "r" en "trabajo" tiene que ser la de 'r simple'. Es decir, la pronunciación de la "r" en tales casos es igual de invariable como la pronunciación de la "r" al principio de palabra, por ejemplo en "red" (siempre tiene que ser 'r múltiple'), o al final de sílaba, por ejemplo en "carta" o en "par". Si distinguimos en tales casos entre 'r múltiple' y 'r simple' pese a que es imposible que hubiera oposición (en esos casos), entonces no lo hacemos por razones de fonología, sino por razones de fonética. No es necesario hacer la distinción en esos casos para distinguir palabras. No existen palabras con oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' en tales casos. La oposición entre 'r múltiple' y 'r simple' no existe en esos casos. Para dar un ejemplo: ¿Por qué es posible que palabras como "enredo" o "red" no se escriban como "enrredo" o "rred"? Es porque la fonología permite únicamente la pronunciación con 'r múltiple'. Por eso, la grafía no importa: Sea cual fuere la grafía, no hay otra pronunciación posible. Por eso, no hay problemas con escribir una sola letra en tales casos. Hlnodovic: Pero ello es así por una mera regla de economía ortográfica y no por una norma fonémica: como en castellano sólo existe una r, la RAE ha limitado el doblar la -r- a aquellos casos en que se produciría confusión, aunque otros gramáticos de prestigio como Andrés Bello estaban en desacuerdo y escribían rrosa, enrredo y subrrayar, según la fonología. Pero resulta que en tengwar cada sonido tiene su propia letra, entonces, considerando que por nuestra voluntad rómen ha llegado a ser "erre" (sonido que no aparece en ninguna de los escritos de Tolkien) y órë "ere" ¿qué sentido tiene aplicar la regla de las _r_?¿qué ganamos con ello?. Dicha regla está bien para el quenya, el sindarin (que no siempre la usa) y para el inglés (que tampoco la usa siempre), pero en castellano resulta absurda. J. Mach Wust: Una ventaja de seguir el ejemplo de Tolkien y no argumentos terceros como la fonética del castellano o la ortografía tradicional del castellano es que nos permite proponer una sola distribución de rómen-óre sin que habría que considerar si la transcripción está de acuerdo a la pronunciación o de acuerdo a la ortografía tradicional. La consecuencia de menospreciar el ejemplo de Tolkien es que hay que proponer dos distribuciones distintas: Si se escribe de acuerdo a la ortografía tradicional, hay rómen se utilizaría sólo para la grafía "rr" y óre para toda otra "r" (incluso en casos como "red", "enredo"). Hlnodovic: Debo confesar que el modo ortográfico me interesa tan poco que ni siquiera he observado que propones al respecto, pero de lo que afirmas opino: Lo habitual es que al hacer la elección se aprenderá un sistema o el otro y el que desee conocer ambos tendrá que darse el trabajo de aprenderlos independientemente. En el sistema antiguo se usaba arda y rómen, donde arda era siempre erre y rómen siempre ere y era utilizado tanto por los apegados a la ortografía (es decir a v, h e y vocal) como por los que preferían la fonología y a nadie provocó problemas. J. Mach Wust: Me parece que el criterio de la simplicidad al que tanto te aferras nos obligaría a eso, pues no podemos presuponer los conocimientos fonéticos para la distinción entre la 'r múltiple' y la 'r simple'. Si se escribe de acuerdo a la pronunciación, en cambio, entonces rómen se utilizaría para toda 'r múltiple' (sea de grafía "rr" o de grafía "r") y óre para toda 'r simple', con todas las variaciones geográficas. Hlnodovic: Naturalmente si estamos enseñando la escritura no diremos "r múltiple" ni "r simple", nos limitaremos a decir "erre" y "ere". Al menos en la práctica a mí me ha funcionado con mis alumnos y hasta ahora no me ha llegado nadie que tenga dificultades para distinguirlas, pues son marcadamente diferentes ¿Qué variantes geográficas de _r_ existen? J. Mach Wust dijo a Rafael: Si todavía no ves la razón por qué se distingue entre fonología y fonética, entonces recomendaría leer cualquier introducción a la lingüística. Y como ya dije: Una regla basada en principios de fonología o fonético para nada presupone algún conocimiento de fonología o fonética. O ¿será que hay que saber de fonología y fonética para saber que "red" y "enredo" no se escriben "*rred" y "*enrredo"? Hlnodovic: ¿Te das cuenta lo que estás recomendando? ¿acaso para entender tu sistema hay que haber estudiado lingüística? Sinceramente opino que la base de la que debemos partir es simplemente una persona culta que haya cursado la enseñanza secundaria y que tenga interés por la gramática, exigir más limitaría notablemente el número de miembros de la lista. Por lo demás recuerda que el modo castellano debería aprenderse en máximo una hora. J. Mach Wust : Estoy convencido DE que hay bastantes PERSONAS que no tienen problemas con tales grafías pese a que no saben nada en absoluto de las razones fonológicas que las permiten. Hlnodovic: No tienen problemas porque pasaron años estudiando que era así porque sí, pero recuerda que estamos haciendo algo distinto, ahora no disponemos de sólo una _r_ cuyo uso hay que economizar, tenemos dos una ere y una erre: entonces cómo explicaremos que aunque tenemos dos, usaremos erre en tra, porque así lo hizo Tolkien quien hablaba inglés y como no escribió en castellano por lo que no tendremos más remedio que seguir su ejemplo y no vamos a indagar en los motivos que tuvo para ello. Cordialmente, Hlnodovic *y si piden más explicaciones, tendré que decir: lo decretó así por fidelidad a Tolkien y como Tolkien era angloparlante, nosotros debemos adaptarnos a la fonética inglesa. **al menos el quenya que estudiamos, se aparte del tema el entrar a discutir sobre las diferentes pronunciaciones del quenya a lo largo de su historia. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7545 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 8, 2006 8:53 pm Asunto: RE: Mi principal objeción --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > Creo que no estás entendiendo mis palabras, ¿Quién no lo dirá? Yo temo que no estás entendiendo la distinción entre fonología y fonética, lo cual es bastante fundamental para esta discusión. > Creo que hay que basarse tanto en el ejemplo (lo > que tú haces) de Tolkien como en sus principios (lo que hicieron los > que adaptaron las tengwar al árabe, que tú tanto criticas, ignorando > que el sistema como estaba no permitía representar todos sus > sonidos). Con una propuesta para escribir el árabe, he probado que es perfectamente posible representar el árabe con los signos existentes, sin necesidad de arbitrariamente inventar nuevos signos. > > Cuando das paso a la fonética, no faltará quien querrá escribir la > > r al final de sílaba con rómen por parecerle más bien erre > > múltiple que ere simple (eso además de las variaciones más > > fundamentales discutidad en el mensaje mencionado), y vendrá > > pronto quien querrá distinguir las dos d de "nadando" por > > parecerle muy distintos. > > Hlnodovic: Pero sucede que la distinción entre _r_ y _rr_ es > también fonémica, a diferencia de la _ð_ de nadando que es meramente > fonética. La distinción entre _r_ y _rr_ también es meramente fonética en las palabras "tres", "par" y "res". Sólo es fonémica en las palabras "caro" y "carro". Pese a lo que te guste afirmar, tu sistema aumenta la variabilidad de transcripciones, pues según tu sistema, algunos escribirán "par" con óre, otros con rómen, según se les parezca. Y cuando consideramos todos los modos según el consenso lambenor (nótese que me estoy refiriendo al consenso publicado en http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html ), incluídos los que a vos no te interesen, es decir, incluída la transcripción de acuerdo a la ortografía de la Real Academia, entonces se multiplican las variabilidades, como he explicado detalladamente. > > Para dar un ejemplo: ¿Por qué es posible que palabras como > > "enredo" o "red" no se escriban como "enrredo" o "rred"? Es porque > > la fonología permite únicamente la pronunciación con 'r múltiple'. > > Por eso, la grafía no importa: Sea cual fuere la grafía, no hay > > otra pronunciación posible. Por eso, no hay problemas con escribir > > una sola letra en tales casos. > > Pero ello es así por una mera regla de economía ortográfica y no por > una norma fonémica: como en castellano sólo existe una r, la RAE ha > limitado el doblar la -r- a aquellos casos en que se produciría > confusión, Tenés mucha razón: La regla de la Real Academia sí que es puramente arbitraria. ¿Por qué es posible que sea una regla puramente arbitraria? Porque no hay fundamento fonológico (obviamente exceptos los casos de "r" intervocálica en que insisto que en castellano sí existen dos r, por ejemplo en "caro" vs. "carro"). ¿Qué hacemos con esa regla puramente arbitraria? La remplazamos con otra regla puramente arbitraria. ¿Por qué no estamos de acuerdo? Porque difieren las reglas puramente arbitrarias que proponemos. ¿Es puramente arbitraria la regla que proponés vos? Desde luego, ya que carece de fundamento fonológico (como he explicado equis veces) y porque da paso a la variabilidad de transcripciones. ¿Es puramente arbitraria la regla que propongo yo? Desde luego, pero permite una transcripción única para todo modo castellano (no sólo los modos que me interesen) y se basa en la autoridad tolkieniana. ¿Por qué hay que seguir la autoridad tolkieniana? No hay porqué; quien no quiera seguirla, simplemente puede ignorar la Tierra Media, los tengwar etc. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7546 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 8, 2006 11:03 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción J. Mach Wust: Pese a lo que te guste afirmar, tu sistema aumenta la variabilidad de transcripciones, pues según tu sistema, algunos escribirán "par" con óre, otros con rómen, según se les parezca. Y cuando consideramos todos los modos según el consenso lambenor (nótese que me estoy refiriendo al consenso publicado en http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html ), incluídos los que a vos no te interesen, es decir, incluída la transcripción de acuerdo a la ortografía de la Real Academia, entonces se multiplican las variabilidades, como he explicado detalladamente. Hlnodovic: ¿Por qué habrían algunos de escribir par con órë y otros con rómen, si les asignamos el valor de ere /4/ y erre /r/, respectivamente? Si alguien usase rómen diría "parr". Lo mismo sucede con el modo consensuado, sea variante ortográfica o variante fonética, se usa arda cuando el sonido es erre (no la escritura) y rómen cuando el sonido (no la escritura) es ere. ¿Por qué habrían de haber variabilidades si se prescribe una forma única (sea que triunfen los tradicionalistas o los racionalistas)?. En mi opinión el único gran pecado del modo consensuado es que no se definió por ninguno de los bandos, dejando la elección al capricho de cada uno. Me gustaría ver tu modo para el árabe, específicamente cómo representas las consonantes faringalizadas y faringales. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7549 De: "j_mach_wust" Fecha: jue mar 9, 2006 2:17 am Asunto: RE: Mi principal objeción --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > ¿Por qué habrían algunos de escribir par con órë y otros con rómen, > si les asignamos el valor de ere /4/ y erre /r/, respectivamente? > Si alguien usase rómen diría "parr". Exactamente eso es la pronunciación de varios lambenoristas, según las discusiones del modo del 1999. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7550 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: jue mar 9, 2006 11:55 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción ¿Serías tan amable de citar los mensajes donde recomiendan esa pronunciación? Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7551 De: "j_mach_wust" Fecha: jue mar 9, 2006 12:58 pm Asunto: RE: Mi principal objeción --- En lambenor@yahoogroups.com, "Elchsntre Haruspex" escribió: > > ¿Serías tan amable de citar los mensajes donde recomiendan esa > pronunciación? Una parte muy importante de la nueva propuesta es el "resumen de las discusiones" (por ahora hasta el verano del año pasado), y añadidos a ese resumen están también todos los mensajes de la discusión del 99: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/discusion_1998-1999.txt Al buscar por la palabra "final" en ese documento, he encontrado dos mensajes que mencionaron la pronunciación de la r final (como en "par"), los mensajes #26 y #56. Ambos concuerdan en que fonéticamente es una erre múltiple -- lo cual a mí me sorprendió que lo percibía más bien como ere simple. Sin embargo, no fueron discutidos, y por lo tanto me imagino que por lo menos en partes de España, la "r" al final de sílaba fonéticamente es una erre múltiple. Fonológicamente, claro está, es indeterminada, o sea, ni múltiple ni simple. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7552 De: Eleder Fecha: jue mar 9, 2006 2:21 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción Cuando yo hice mi primer taller del modo consensuado en mi smial (Bilbao, País Vasco), todos se sorprendieron de que decía que "prado" debía escribirse con erre simple (rómen, en aquel momento), porque todos tenían conciencia de pronunciar "prrado". La erre final fuerte es otra muestra de estas características dialectales. Eleder -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7553 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: jue mar 9, 2006 3:39 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción Muchas gracias, leeré los mensajes en cuestión y haré un comentario más adelante. Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7554 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: vie mar 10, 2006 1:28 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción Bueno, Eleder, concordarás conmigo que quien habla un dialecto tendrá que adaptarse a la norma académica si pretende usar el mismo sistema que el resto de los hispanohablantes. De la misma forma, aquí en América, quienes enseñamos la escritura convencemos a los interesados para que escriban con þúlë, aunque por estos lugares se pronuncie igual que silmë; lo mismo respecto de la distinción entre alda y anca. Si cada cual pretende escribir según su dialecto, se acaba la unidad de la lengua y muchos abogarán por la ortografía tradicional, para que todos estén en desventaja. He oído que en Euskadi los jóvenes suelen pronunciar la m como n ante consonante oclusiva bilabial por influencia del euskera: así dicen anbos en lugar de ambos e inportante en lugar de importante. ¿Es eso así en Bilbao? ¿no te ha provocado problemas que ellos pretendan usar númen en lugar de malta? Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7555 De: "j_mach_wust" Fecha: vie mar 10, 2006 6:59 pm Asunto: RE: Mi principal objeción --- En lambenor@yahoogroups.com, "Elchsntre Haruspex" escribió: > Si cada cual pretende escribir > según su dialecto, se acaba la unidad de la lengua Eso es tu opinión. Yo no la comparto, pero la respeto mientras no trates de imponerla a los demás. A mi modo de ver, la unidad de la lengua se basa en la tradición compartida de la literatura, y no en el dialecto de la Real Academia. Nótese que esa misma literatura en muchos aspectos desvía desas prescripciones más bien accidentales de la Real Academia. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7556 De: "falmarendur" Fecha: sáb mar 11, 2006 7:58 pm Asunto: Lo de siempre Bueno, creo que el tema pasa un poco de off-topic. Desde que dejé la actividad de las lenguas tolkienianas, en parte debido a que en esta lista y en otras no hay aportación, no ha cambiado el tema de conversación. Cada uno sigue empeñado en hablar su idiolecto y crear un sistema de tengwar según él. Olvidáis que hay una gramática que es la que nos dice cómo se escribe y cómo se pronuncia, aunque cada uno, por causas geográficas, de estatus social, etc pronuncie como quiera o como pueda. Los vascos cambian la M por N, José Bono cambia la S por J, y los chinos las R por L, al contrario que los japoneses. Y mientras tanto, en algunas zonas del mundo cecearán y en otras sesearán. ¿No os dáis cuenta que no hay salida? ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7557 De: "Hlnodovic" Fecha: dom mar 12, 2006 9:35 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Mi principal objeción Continúo con mis apreciaciones: J. Mach Wust: Pese a lo que te guste afirmar, tu sistema aumenta la variabilidad de transcripciones, pues según tu sistema, algunos escribirán "par" con óre, otros con rómen, según se les parezca. Hlnodovic: Como bien sabes sólo admito una pronunciación posible para ser reflejada en la escritura, quien hable dialecto tendrá que adaptarse (no porque lo diga yo, sino por cortesía, ellos pueden hablar su dialecto en su pequeño mundo, pero si pretenden comunicarse con todos los hispanohablantes, tendrán que ceder y usar las formas mayoritarias. Tal vez si se dan las circunstancias su dialecto llegue a ser la norma, pero mientras no sea así, no tendrán otra alternativa que seguir un modo neutral). Ya otros colisteros han entrado en esta discusión y tú desdeñas sus argumentos por estar teñidos de fonética, pero concordarás que ellos están defendiendo la fonética mayoritaria. Si uno va a esos lugares, uno tendrá que adaptarse y comprender los dialectos particulares, pero si son ellos los que vienen a un foro común, ellos no pueden imponer sus costumbres, deben neutralizarlas y comportarse como seres civilizados. En síntesis no habrá variabilidad, sólo una única forma proveniente del castellano estándar. Quien use su dialecto para escribir estará cometiendo faltas y será oportunamente corregido. J. Mach Wust: ¿Por qué es posible que sea una regla puramente arbitraria? Porque no hay fundamento fonológico (obviamente exceptos los casos de "r" intervocálica en que insisto que en castellano sí existen dos r, por ejemplo en "caro" vs. "carro"). ¿Qué hacemos con esa regla puramente arbitraria? La remplazamos con otra regla puramente arbitraria. ¿Por qué no estamos de acuerdo? Porque difieren las reglas puramente arbitrarias que proponemos. ¿Es puramente arbitraria la regla que propones tú? Desde luego, ya que carece de fundamento fonológico (como he explicado equis veces) y porque da paso a la variabilidad de transcripciones. ¿Es puramente arbitraria la regla que propongo yo? Desde luego, pero permite una transcripción única para todo modo castellano (no sólo los modos que me interesen) y se basa en la autoridad tolkieniana. Hlnodovic: Creo que ahora estoy entendiendo mejor tu razomiento: al escoger rómen y órë no les has otorgado el valor de vibrante múltiple y simple respectivamente sino que te has limitado a aplicar la norma de escritura de las _r_ que usó Tolkien A VECES. ¿Estoy en lo correcto? Pero me pregunto ¿si tenemos dos signos por qué tenemos que restringirnos en su uso? ¿acaso no has dotado a m y n de un único valor fonémico? ¿o vamos a permitir que aquellos influidos por el eukera escriban inpuesto y enbudo? ¿o vamos a usar una norma misteriosa para determinar su uso? Creo que la gracia que encontramos a las tengwar es la regla de un sonido un signo (limitándonos, desde luego, a los sonidos fonémicos). Si decimos que órë = ere y rómen = erre, entonces no comprendo la necesidad de que rómen sea ere cuando está entre consonante y vocal, es verdad que no hay diferencia fonémica en ese caso, pero ¿qué utilidad tiene usar rómen? J. Mach Wust: ¿Por qué hay que seguir la autoridad tolkieniana? No hay porqué; quien no quiera seguirla, simplemente puede ignorar la Tierra Media, los tengwar etc. Hlnodovic: Bueno, hay que seguir a Tolkien mientras nos sirva. Como he repetido numerosas veces, lo importante es que lleguemos a acuerdo sobre un sistema común. Tú mismo ahora estás tratando de convencernos de que tu sistema es mejor que el acuerdo existente (y me atrevo a decir que has convencido a varios), de lo contrario lo habrías expuesto como curiosidad y te habrías limitado a usarlo tú. Por lo demás, mi principal objeción es que estás pretendiendo dar valor obligatorio a una regla que Tolkien usó sólo en algunos modos. Yo dije en su oportunidad dicha regla tiene razón de ser en el inglés, pero no en el castellano. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7561 De: "angel_undomion" Fecha: lun mar 13, 2006 5:14 am Asunto: rómen-orë Bueno si he entendido bien, (y disculpen la terminología no muy especializada), la principal discusión gira en torno a si usar romen u orë para casos como: "trancos" "precio", etc. Ambas posturas tienen su razón de ser: -Usar rómen en éstos casos semeja el ejemplo de Tolkien en el inglés (al menos en algunos escritos si he entendido bien). -Usar óre por otro lado, semeja la pronunciación mayoritaria (vibrante simple). Si he entendido bien, además, el uso de vibrante simple, si bien es mayoritario, no es un modo estandar. ¿Todo bien hasta ahora? Bueno, creo que sí, resultando que ambas propociociones -como bien apuntan ambos- sean arbitrarias. ¿Así que qué arbitrareidad escojeremos? (remitámonos a las razones básicas por las que cada modo es propuesto [ejemplo Tolkien vs pronunciación mayoritaria]). Si optamos por el ejemplo de Tolkien, tendremos un problema: que la mayoría (al ser pronunciación mayoritaria la vibrante simple) se va a confundir en un principio. Cuestionando la razón de ser de ésta regla. Si optamos por la pronunciación mayoritaria, tendremos también un problema: que -quizá- no siga fielmente el ejemplo de Tolkien. En lo particular me he de inclinar por la pronunciación mayoritaria, es decir, usar 'óre' para éstos casos. El argumento del ejemplo de Tolkien tiene -a mi parecer obtuso- el problema de que no sabremos a ciencia cierta qué tan en lo correcto estamos, ya que -sobra decirlo- Tolkien mismo no adaptó las tengwar para el español. Si vibrante simple no fuera la pronunciación mayoritaria, yo optaría por el ejemplo de Tolkien, ya que resuelve un dilema que por nosotros mismos no podría ser resuelto. Dicho de otro modo: la única razón por la que yo vería viable usar rómen, sería si óre no fuera la pronunciacón mayoritaria. Espero no haber dicho demasiadas incoherencias, Atte Angel Sierra Vega Undómion. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7562 De: "j_mach_wust" Fecha: lun mar 13, 2006 6:56 am Asunto: RE: rómen-orë --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: ... > En síntesis no habrá variabilidad, sólo una única forma proveniente > del castellano estándar. Quien use su dialecto para escribir estará > cometiendo faltas y será oportunamente corregido. Pues ¿qué castellano estándar? ¿El de la Argentina? ¿El de Colombia? ¿El de México? ¿El de España? Cada cual querrá escribir según su propio castellano estándar, ya que el castellano es eso: una lengua pluricéntrica (según el término común de la lingüística moderna). > Si decimos que órë = ere y rómen = erre, entonces no comprendo la > necesidad de que rómen sea ere cuando está entre consonante y vocal, > es verdad que no hay diferencia fonémica en ese caso, pero ¿qué > utilidad tiene usar rómen? 1. Imitar el ejemplo de los dos modos tolkienianos que sirvieron como base para el modo castellano: en primer lugar el del inglés y en segundo lugar el del quenya. 2. Limitar la variedad de transcripciones (ver debajo otra vez). --- En lambenor@yahoogroups.com, "angel_undomion" escribió: > Si optamos por la pronunciación mayoritaria, tendremos también un > problema: que -quizá- no siga fielmente el ejemplo de Tolkien. Tendremos otro problema más: ¿Cuántos de los que pronuncian 'par' con vibrante múltiple sabrán cuál es la pronunciación estándar? (o al final ¿será que esa pronunciación es estándar en España pero no en los países latinoamericanos?), y más aún, ¿cuántos de ellos reconocerán ese estándar? Y quien aprendió que simplemente rómen = rr y óre = r, usará óre en palabras como 'reo' y 'enredo' al escribir según la ortografía, pero rómen al escribir según la pronunciación, mientras que la regla basada en el ejemplo de Tolkien permite una única transcripción para cualquier transcripción del castellano (y repito que las dos opciones ya existen en el modo del 1999; cito: "La h puede escribirse o no hacerlo; y la v puede escribirse con la misma letra que la b o con una diferente"). --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7564 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: lun mar 13, 2006 1:20 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: rómen-orë La pronunciación estándar y neutra que se utiliza en el doblaje de las películas (he sabido que series dramáticas chilenas han tenido que ser dobladas para ser exportadas a otros países, pues nuestra pronunciación ofrece problemas de reconocimiento en otros lugares, no sucede lo mismo con los productos colombianos o mexicanos). Nadie puede pretender imponer su estándar al resto, máxime cuando dicho estándar se aparta del habla mayoritaria, como es el caso de algunos jóvenes vascos. Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7566 De: "j_mach_wust" Fecha: lun mar 13, 2006 2:33 pm Asunto: RE: Lo de siempre --- En lambenor@yahoogroups.com, "Elchsntre Haruspex" escribió en #7564: > > La pronunciación estándar y neutra que se utiliza en el doblaje de > las películas ¡No te puedo creer! ¿En serio que proponés escribir según el estándar mexicano tan común por los numerosísimos doblajes hechos en California? > Nadie puede pretender imponer su estándar al resto, máxime cuando > dicho estándar se aparta del habla mayoritaria, como es el caso de > algunos jóvenes vascos. ¿No eras vos quien pretendías imponer un estándar no seseísta y no yeísta pero vosotrosista -- pese a que el habla mayoritaria es de estándares seseístas y yeístas pero no vosotrosistas? ¡Me estás confundiendo mucho! Falmarendur tiene toda la razón al decir que esta discusión es fútil. Sin embargo, no concuerdo con él en que no hubiera salida. La salida que yo creo posible es dejar la libertad de elección en vez de imponer a la fuerza la propia opinión a los demás. Esto es a la vez la misma salida que ya se eligió en el consenso del 1999. Los distintos puntos de vista son tan irreconciliables que jamás los partidarios de uno van a adoptar el otro, así que la única salida es darles igual razón a varios puntos de vista, aunque, claro está, dentro de un margen claramente delimitado. Con quienes no pueden reconocer otros puntos de vista que los suyos, no es posible ni vale la pena ni tampoco se debería discutir. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7567 De: Eleder Fecha: lun mar 13, 2006 2:51 pm Asunto: Re: [lambenor] Lo de siempre > Los vascos cambian la M por N, José Bono cambia la S por J, y los Sólo quiero matizar que lo de que los vascos digan "anbos", como se ha comentado, es más bien una confusión (por parte de la fuente de la noticia :) ). Lo que ocurre es que en euskera se "escribe" N antes de B (no sé bien por qué, pero no me extrañaría que fuera por "diferenciación" con la escritura castellana), pero se pronuncia exactamente igual que en castellano :) A mero título informativo, claro. -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7568 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: lun mar 13, 2006 3:12 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Lo de siempre Estimado J. Mach Wust: No veo que tenga de malo ese doblaje, me agrada por su neutralidad. Tal vez tú podrías iluminarme sobre sus inconvenientes. Tal como tú lo dices: propongo ese estándar con distición ll/y y s/z. Y mi principal razón para ello es que, aunque el número de hablantes americanos es mayor que el europeo, el número de conectados a Internet es mayor en España. Además no deja de ser la capital de la lengua y todavía goza su acento de mayor prestigio que el americano (cambié del GAm al RP cuando salió Bush y cuando los pervertidos creacionistas contaron con apoyo para expandir su herejía). Personalmente creo que el mejor dialecto es el colombiano, junto con el peruano y el boliviano. El peor de todos es el portorriqueño (te imaginas si dejásemos que cada cual escribiese según su dialecto, ellos usarían lambë en lugar órë). Tú dices: Los distintos puntos de vista son tan irreconciliables que jamás los partidarios de uno van a adoptar el otro, así que la única salida es darles igual razón a varios puntos de vista, aunque, claro está, dentro de un margen claramente delimitado. Yo: No creo que sean posturas irreconciliables, el problema se produce cuando nadie quiere ceder. Sobre "Con quienes no pueden reconocer otros puntos de vista que los suyos, no es posible ni vale la pena ni tampoco se debería discutir." Lo mismo opino (y creo que no soy el único aludido, aparentemente tú también caes en lo mismo) y por eso continúo la discusión contigo, porque aunque nuestras posturas son disímiles en esta ocasión, albergo la esperanza de que uno convenza al otro o que al menos uno ceda. Y aunque encuentres necios algunos de mis argumentos, no dejan de contar con apoyo de otros, pues representan el pensamiento de muchos. Otros sin duda los ignorarán simplemente por considerarme antipático y políticamente incorrecto, pero yo estoy abierto a tus argumentos, mientras no sean dogmáticos. La verdad es una sola, pero nadie puede arrogársela (por eso la exégesis es tan importante). Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7569 De: "Marcos Javier Ambrosi" Fecha: lun mar 13, 2006 3:27 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Lo de siempre Modestamente, Y sin ser estudioso de ningun tipo de lengua, considero que debería permitirse a cada uno expresarse como acostumbra a hacerlo. Soy argentino y por ende tengo muchas expresiones y formas de decir las cosas bien distintas a las de los españoles. Me encanta la lengua madre, pero es inevitable que la masividad de los dialectos que la simplifican, terminen por deformarla. Aquellos que se obstinan en mantener el lenguaje puro, lo sentencian a muerte como el latín. Las mezclas con los lenguajes bárbaros era repudiada por los griegos y sin embargo, terminaron surgiendo todos los idiomas "compuestos" por llamarlos de alguna manera, y el que no pudo persistir ha sido el latín. Las lenguas élficas, deberían evolucionar de la misma manera que lo hacen las demás, al menos es mi opinion; siempre buscando como objetivo que no se transforme en una lengua muerta. Ahora, si lo que se pretende es mantener la belleza del idioma original y que en verdad quede como el latín, relegado a ciertas áreas y estudios especiales, entonces no debería haber discusion. Pido disculpas por emitir una opinion de tan poca gerarquía, ya que no estudio lenguas y apenas empiezo a entender un poco del Quenya. Pero no pude resistir la tentacion. Saludos, Marcos Estimado J. Mach Wust: No veo que tenga de malo ese doblaje, me agrada por su neutralidad. Tal vez tú podrías iluminarme sobre sus inconvenientes. Tal como tú lo dices: propongo ese estándar con distición ll/y y s/z. Y mi principal razón para ello es que, aunque el número de hablantes americanos es mayor que el europeo, el número de conectados a Internet es mayor en España. Además no deja de ser la capital de la lengua y todavía goza su acento de mayor prestigio que el americano (cambié del GAm al RP cuando salió Bush y cuando los pervertidos creacionistas contaron con apoyo para expandir su herejía). Personalmente creo que el mejor dialecto es el colombiano, junto con el peruano y el boliviano. El peor de todos es el portorriqueño (te imaginas si dejásemos que cada cual escribiese según su dialecto, ellos usarían lambë en lugar órë). Tú dices: Los distintos puntos de vista son tan irreconciliables que jamás los partidarios de uno van a adoptar el otro, así que la única salida es darles igual razón a varios puntos de vista, aunque, claro está, dentro de un margen claramente delimitado. Yo: No creo que sean posturas irreconciliables, el problema se produce cuando nadie quiere ceder. Sobre "Con quienes no pueden reconocer otros puntos de vista que los suyos, no es posible ni vale la pena ni tampoco se debería discutir." Lo mismo opino (y creo que no soy el único aludido, aparentemente tú también caes en lo mismo) y por eso continúo la discusión contigo, porque aunque nuestras posturas son disímiles en esta ocasión, albergo la esperanza de que uno convenza al otro o que al menos uno ceda. Y aunque encuentres necios algunos de mis argumentos, no dejan de contar con apoyo de otros, pues representan el pensamiento de muchos. Otros sin duda los ignorarán simplemente por considerarme antipático y políticamente incorrecto, pero yo estoy abierto a tus argumentos, mientras no sean dogmáticos. La verdad es una sola, pero nadie puede arrogársela (por eso la exégesis es tan importante). Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7573 De: "falmarendur" Fecha: mar mar 14, 2006 3:11 am Asunto: RE: Lo de siempre --- En lambenor@yahoogroups.com, "Elchsntre Haruspex" escribió: [...] aunque el número de hablantes americanos es mayor que el > europeo, el número de conectados a Internet es mayor en España. Además no > deja de ser la capital de la lengua y todavía goza su acento de mayor > prestigio que el americano (cambié del GAm al RP cuando salió Bush y cuando > los pervertidos creacionistas contaron con apoyo para expandir su herejía). > > Personalmente creo que el mejor dialecto es el colombiano [...]. El peor de todos es el portorriqueño [...]. Me parece un comentario de muy mal gusto, sobretodo sabiendo que estáis viniendo todos a parar aquí a españa. Por algo será, seguramente no por la lengua. Además creo que te equivocas con lo del prestigio porque aquí todos los niñitos están empezando a hablar como vosotros porque les gusta lo macarra y lo reguetonero... (para gustos, colores). A lo que yo venía a referirme es a que el tema es eterno, no tiene (o no le veo) fin. Porque dices que tal palabra se pronuncia con r simple y viene otro y te la pronuncia con r vibrante, al igual que alguien te pronuncia 'tanque' con n alveolar y otros no. Me refiero a que hay una gramática, a la que creo que es necesario recurrir en casos como estos. A lo mejor esa gramática no recoge tu forma de hablar, como tampoco recoge la mía, pero es el pilar al que todos debemos aferrarnos para entendernos. Yo tambien confundo muchas veces /g/ y /j/, y /b/ y /v/, y hablando catalán nunca pronuncio la s sonora cuando debo, al igual que la sorda. ¿Qué puedo hacer? ¿Hago un sistema de tengwar solo para mí, para mi IDIOLECTO, y el de muchos barceloneses, y además discuto con otra gente que yo pronuncio así? ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7575 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: mar mar 14, 2006 5:00 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Lo de siempre Veo que estamos absolutamente de acuerdo, pensamos igual, lo que dices es exactamente lo que he expresado en mis mensajes. Sí, tal vez es de mal gusto criticar a los portorriqueños por hablar mal, pero no deja de ser cierto. Ellos tendrán otros talentos, pero su dialecto es tan horroroso como el inglés de los irlandeses o el francés de Martinica. Por lo demás el acento chileno es también uno de los peores, y al menos aquí somo autocríticos. Sencillamente mi postura es que no todo da igual que todo puede ser clasificado y valorado según ciertos cánones (que sean arbitrarios es discutible). Reitero, mi postura es que es usemos el lenguaje culto que nos une, común a todos (aunque los argentinos insistan en conjugar los verbos de otra manera) y evitemos aquello que no tiene sanción académica. Por ejemplo no comprendí lo que quieres decir por "macarra y lo reguetonero" Respecto del gusto de los niños, todos sabemos que lo tienen pésimo y hay que educarlos, ellos gustan del derroche de dorado, les gustan las comidas pobres en nutrientes y ricas en grasas y azúcares. Respecto de las jergas juveniles, ten presente que ellas desaparecen cuando crecen y nadie las vuelve a retomar (son meras modas). Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7576 De: "falmarendur" Fecha: mar mar 14, 2006 5:33 pm Asunto: RE: Lo de siempre > Reitero, mi postura es que es usemos el lenguaje culto que nos une, común a > todos (aunque los argentinos insistan en conjugar los verbos de otra > manera) la verdad es que no sé el motivo de la distinta declinación de los argentinos, no conozco nada de su historia, y no puedo opinar nada al respecto. Y no digo que sea más culto, sino el que expresa la gramática. Por supuesto, todos pegamos patadas al diccionario. >y evitemos aquello que no tiene sanción académica. Por ejemplo no > comprendí lo que quieres decir por "macarra y lo reguetonero" pues venía a referirme a que dijiste que el acento sudamericano no goza de prestigio, y yo no lo veo así. No es ninguna barrera, y además estos jóvenes lo adoptan a su forma de hablar, porque les gusta lo que suena a 'malo' (no digo que los sudamericanos sean malos, no sé cómo explicarlo... han adoptado las vestimentas de los presos, con ropas anchas, y el habla y algunos hábitos de sudamericanos o latinoamericanos o como quieras que os llame, imagino que porque el ejemplo que llega aquí es ese, o es la imagen que se quiere dar) (estoy quedando como un racista pero no lo soy :) ). Yo en el primer mensaje sólo quería saber por qué Mach llevaba más de un año dándole vueltas al mismo tema, porque a cada tengwa le encuentra un problema. Saludos ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7577 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: mar mar 14, 2006 7:26 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Lo de siempre Estimado Marcos Javier Ambrosi: Me alegra que sangre nueva participe en la lista y aunque no concuerdo contigo, considero positiva tu opinión, pues el leer otros puntos de vista ayuda a afinar los propios. Todos nos enriquecemos con el intercambio. Curiosamente tu mensaje está muy bien escrito en lenguaje académico, sin la contaminación de expresiones vernáculas. Por ello me asombra tu postura, pues veo que te adaptas perfectamente al idioma neutral (suelen ser los europeos los que mezclan expresiones coloquiales que nos desconciertan). Nadie te obliga a usar un lenguaje correcto, de la misma forma que nadie te obliga a vestirte con ropa formal para grandes ocasiones, pero al hacerlo están mostrando respeto y consideración hacia los demás y te aseguras de que todos comprenderán lo que dices. Si tú te fijas, por ejemplo nadie usa el lenguaje abreviado de los "chat", si uno se esfuerza podría deducirlo, pero nos hace perder tiempo. Respecto a la evolución de las lenguas, es lógico que deban adaptarse a la nueva realidad que enfrentan, pero es triste cuando involucionan y limitan nuestros modos de expresión. Que una lengua muera no depende de su rigidez gramatical sino de la falta de interés de sus hablantes, cuando deja de ser útil, es natural que muera. Por eso me agrada que el cambio sea dirigido por una autoridad (como la RAE), pues si lo dejamos al arbitrio de los hablantes, corremos el riesgo de reformas irregulares y locales. Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7578 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: mar mar 14, 2006 7:39 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Lo de siempre > > Falmarendur: > Yo en el primer mensaje sólo quería saber por qué Mach llevaba más > de un año dándole vueltas al mismo tema, porque a cada tengwa le > encuentra un problema. Hlnodovic: Veo que otra vez estamos de acuerdo, para mí lo importante es que todos usemos el mismo sistema (cada uno podrá hablar como desee, pero escribiremos según el canon), creo que el sistema de las tengwar es bastante fácil y que no deberíamos complicarlo innecesariamente, sin embargo estoy llano a que Mach nos explique los motivos que tiene para impulsar su reforma. Hasta ahora lo que le he entendido es que pretende reemplazar una norma arbitraria por otra, por la sencilla razón de que Tolkien habría usado una regla en ALGUNOS de sus modos. Yo le he replicado que dicha regla es razonable en el inglés, pero no en el castellano y en esa discusión hemos estado varias semanas. Veremos como termina esto, espero que a fines de marzo ya se tenga un sistema único. Saludos > > > > > > > - Para cualquier duda consulta las FAQ de Lambenor en: > http://lambenor.free.fr/faq.html > - Si deseas desuscribirte envía un mensaje en blanco a: > lambenor-unsubscribe@yahoogroups.com > Enlaces a Yahoo! Grupos > > > lambenor-unsubscribe@yahoogroups.com > > http://es.docs.yahoo.com/info/utos.html > > > > > ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7579 De: "Helios De Rosario Martinez" Fecha: mar mar 14, 2006 8:45 pm Asunto: *mod* Re: Lo de siempre Pido por favor varias cosas: Una, que la discusión sobre las formas de la lengua española se limite a lo que es pertinente para la temática de la lista. En este caso, en que se está tratando la forma de escribir en dicha lengua con tengwar, a lo que tenga implicaciones sobre el sistema en discusión. Otra, que si se tiene que discutir sobre la lengua española, se haga desde una perspectiva técnica, y no en base a meros juicios de valor ("dialectos horrorosos", etc.), que pueden ser innecesariamente ofensivos para algunos miembros de la lista, y además aportan poca información de interés, salvo la opinión subjetiva del remitente. Helios "Imrahil" -- "El huésped precavido que llega al banquete que calle y escuche; sus oídos escuchan, sus ojos observan, así atiende el hombre sabio" (Elder Edda; Hávamál). ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7580 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 15, 2006 12:31 am Asunto: RE: Lo de siempre --- En lambenor@yahoogroups.com, "Elchsntre Haruspex" escribió: > creo que el sistema de las tengwar es bastante fácil y que > no deberíamos complicarlo innecesariamente, sin embargo estoy llano > a que Mach nos explique los motivos que tiene para impulsar su > reforma. El impulso para mis propuestas fue reconciliar el modo del castellano con lo que sabemos de las tengwar, es decir, con lo atestiguado de Tolkien. La parte más importante de esa reconciliación consiste en sistematizar las distintas opciones de transcripción, puesto que según los ejemplos tolkienianos, tales opciones como las del modo consensuado del 1999 no son opciones libres, sino dependen una de otra. Como puntos menores, el consenso del 1999 no ofreció una representación consistente de los diptongos y triptongos pese a que es perfectamente posible según el ejemplo tolkieniano, e incluso desvió sin necesidad del ejemplo tolkieniano en el uso de arda. Ya sé que toda sistematización puede parecer una complicación, sin embargo, en el fondo, las sistematizaciones siempre simplifican las cosas. > Hasta ahora lo que le he entendido es que pretende reemplazar una > norma arbitraria por otra, por la sencilla razón de que Tolkien > habría usado una regla en ALGUNOS de sus modos. Esos algunos modos son los mismos en que se basa el modo del castellano; otros modos importaron mucho menos. > Yo le he replicado > que dicha regla es razonable en el inglés, pero no en el castellano > y en esa discusión hemos estado varias semanas. Yo te repliqué (además de cuestionar si dicha regla para el inglés de verdad sea tan razonable) que la regla alternativa es aún menos razonable para el castellano porque aumenta las variantes de transcripción: en primer lugar varía según se elija escribir de acuerdo a la ortografía o a la pronunciación. Además, si no se escribe de acuerdo a la ortografía, puede llevar a variación según las distintas pronunciaciones estándar del idioma castellano. Ese último punto fue muy rechazado por quienes no reconocen que el castellano es una lengua pluricéntrica. De ahí los mensajes sobre las variedades del castellano. Has rechazado mi réplica diciendo que sólo te interesa tu propia versión de escribir según el consenso del 1999. Sin embargo, el consenso del 1999 siempre ha admitido una serie de opciones. Por eso, no basta con que una regla haga sentido en una versión específica. También es necesario considerar las otras versiones. El consenso sólo fue posible porque se admitieron varias opciones. Eliminar esas opciones sería una reforma muchísimo más radical que mi propuesta. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7581 De: "Elchsntre Haruspex" Fecha: mié mar 15, 2006 4:34 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Lo de siempre Estimado J. Mach Wust: En primer lugar, sometiéndome al mandato de Helios, no desviaré la conversación del tema principal, aunque tú lo hicieses, y evitaré las peroratas. Paso ahora a comentar tus dichos: J. Mach Wust: El impulso para mis propuestas fue reconciliar el modo del castellano con lo que sabemos de las tengwar, es decir, con lo atestiguado de Tolkien. La parte más importante de esa reconciliación consiste en sistematizar las distintas opciones de transcripción, puesto que según los ejemplos tolkienianos, tales opciones como las del modo consensuado del 1999 no son opciones libres, sino dependen una de otra. Como puntos menores, el consenso del 1999 no ofreció una representación consistente de los diptongos y triptongos pese a que es perfectamente posible según el ejemplo tolkieniano, e incluso desvió sin necesidad del ejemplo tolkieniano en el uso de arda. Hlnodovic: Habiendo estudiado con mayor cuidado tu propuesta respecto de los triptongos, admito que es una notable mejora de la fórmula exitente, sin embargo, presenta un notable defecto: la representación de los triptongos acentuados, frecuentes en las conjugaciones verbales para el pronombre vosotros. Tu modificación de los diptongos crecientes, no presentaría para mí tantos obstáculos si no se limitase aquellos casos en que no van al comienzo de la palabra, en los que tú recurres a la solución del modo consensuado, creo que perfectamente se podría obviar esa fórmula y emplear tu modificación sobre portador corto. J. Mach Wust: Ya sé que toda sistematización puede parecer una complicación, sin embargo, en el fondo, las sistematizaciones siempre simplifican las cosas. Hlnodovic: Si la sistematización tiene fundamentos en la lengua donde se pretende aplicar, no será una complicación, todo lo contrario, tal como tú dices simplificaría las cosas. Pero para ello es indispensable que sirva para la lengua en cuestión. J. Mach Wust: Esos algunos modos son los mismos en que se basa el modo del castellano; otros modos importaron mucho menos. Hlnodovic: Pero de esos modos has tomado lo que es útil, ¿acaso representas la _ll_ como lambë con diéresis al modo del quenya? Yo veo que has usado la misma alda, aunque en ninguno de los modos de Tolkien representase una consonante lateral palatal sonora. Pero sin duda te habrás dado cuenta de que dotarla de ese valor es lo más práctico para la estructura del castellano. Asimismo, tomas del modo sindarin el signo que yo he bautizado (a falta de nomenclatura tolkieniana) como "lamed" o tal vez lo sacaste de alguno de los modos ingleses, pero te has quedado sólo con su valor de u+, derogando su uso como +u. J. Mach Wust: Yo te repliqué (además de cuestionar si dicha regla para el inglés de verdad sea tan razonable) que la regla alternativa es aún menos razonable para el castellano porque aumenta las variantes de transcripción: en primer lugar varía según se elija escribir de acuerdo a la ortografía o a la pronunciación. Además, si no se escribe de acuerdo a la ortografía, puede llevar a variación según las distintas pronunciaciones estándar del idioma castellano. Ese último punto fue muy rechazado por quienes no reconocen que el castellano es una lengua pluricéntrica. De ahí los mensajes sobre las variedades del castellano. Hlnodovic: Yo simplemente he dicho que la regla para el inglés es razonable (o aceptable, si prefieres), no que sea necesaria. La regla existente no aumenta las variantes de transcripción (al menos en todos los ejemplos que se han publicado en esta lista y en otras, coinciden en escribir la tengwa que se ha definido para erre . Eleder dijo que se le había presentado el problema al enseñar el sistema en Bilbao, pero él tenía la intención de que lo empleasen como el resto de los hispanohablantes, por ello se sorprendió. Él, residiendo de esa zona, no había interpretado el uso de una forma distinta que el resto de nosotros. No entraremos en el estéril debate del respeto de los dialectos, pues en este caso pretendemos escribir en un sistema común y lo común que tenemos son los sonidos que define la RAE. Podremos discutir las veces que ha cometido errores, pero finalmente es la autoridad que rige la lengua, por lo que no queda más remedio que respetarla. En el Diccionario de Dudas, recientemente publicado prescribe: J. Mach Wust: Has rechazado mi réplica diciendo que sólo te interesa tu propia versión de escribir según el consenso del 1999. Sin embargo, el consenso del 1999 siempre ha admitido una serie de opciones. Por eso, no basta con que una regla haga sentido en una versión específica. También es necesario considerar las otras versiones. El consenso sólo fue posible porque se admitieron varias opciones. Eliminar esas opciones sería una reforma muchísimo más radical que mi propuesta. Hlnodovic: En primer lugar, no es mi versión sino una de las permite el modo consensuado. De las alternativas que ofrece debemos descartar la de vocales completas, pues su uso es muy escaso. Quedan entonces dos alternativas: los que escriben con _v_ y _h_ y usan un signo especial para "y vocálica" y los que no lo hacen; pero fuera de esa discrepancia, siguen las mismas reglas (incluso el modo completo) especialmente en lo que _r_ se refiere. Concuerdo que sería deseable lograr un entendimiento entre ambos bandos, pero ello no es materia de esta discusión. Atentamente, Hlnodovic Post scriptum: agradezco a Eleder la aclaración respecto la escritura de n ante bilabial oclusiva en el castellano de los vascos. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7582 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 15, 2006 6:11 pm Asunto: RE: Lo de siempre --- En lambenor@yahoogroups.com, "Elchsntre Haruspex" escribió: > presenta un notable defecto: la representación de los triptongos > acentuados, frecuentes en las conjugaciones verbales para el > pronombre vosotros. Eso ya fue discutido y tiene solución. > Tu modificación de los diptongos crecientes, no presentaría para > mí tantos obstáculos si no se limitase aquellos casos en que no van > al comienzo de la palabra, en los que tú recurres a la solución del > modo consensuado, creo que perfectamente se podría obviar esa > fórmula y emplear tu modificación sobre portador corto. Eso se podría hacer. También se podrían utilizar minúsculas letras latinas en vez de los ómatehtar. También se podría escribir de la derecha hacia la izquierda. Todo eso son posibilidades que nada tienen que ver con lo atestiguado de Tolkien. Yo siempre presumo que quien elija escribir según la escritura tolkieniana muy en el fondo quiere escribir según la escritura tolkieniana. Y no me vengas con que fuera una complicación: Si querés evitar complicaciones, podés transcribir todo diptongo y triptongo como simple secuencia de vocales. > Asimismo, > tomas del modo sindarin el signo que yo he bautizado (a falta de > nomenclatura tolkieniana) como "lamed" o tal vez lo sacaste de > alguno de los modos ingleses, pero te has quedado sólo con su valor > de u+, derogando su uso como +u. No entiendo a qué valores te referís. En todo caso, sí hay nomenclatura tolkieniana: Tolkien lo llamó modified u-curl (o algo así, veáse en los Apéndices). > pretendemos escribir en un > sistema común y lo común que tenemos son los sonidos que define la > RAE. Podremos discutir las veces que ha cometido errores, pero > finalmente es la autoridad que rige la lengua, por lo que no queda > más remedio que respetarla. En el Diccionario de Dudas, > recientemente publicado prescribe: :) ¡Sos un rescriptivista empedernido! No todos creen en el prescriptivismo, especialmente no la lingüística moderna que prefiere hablar de lenguas pluricéntricas. A ver... resulta que hasta a nivel regulatorio hay pluralidad, que no es la Real Academia la que decide, sino la Asociación de Academias de la Lengua Española. Así que el pluricentrismo del castellano incluso está institucionalizado. > Quedan entonces dos alternativas: los > que escriben con _v_ y _h_ y usan un signo especial para "y > vocálica" y los que no lo hacen; pero fuera de esa discrepancia, > siguen las mismas reglas (incluso el modo completo) especialmente en > lo que _r_ se refiere. Por fin, se concretiza. Especialmente en lo refiriente a r, la sistematización de las opciones que mencionaste cambia las cosas. Si en vez de mencionarlas como opciones accidentales, las sistematizamos y admás les damos el nombre que les corresponde, entonces resulta que hay dos opciones, igual que en los ejemplos tolkienianos: O transcribir según la fonología o según la ortografía. ¿Qué harás cuando alguien entiende esas dos opciones y decide transcribir "res" con óre, de acuerdo a la ortografía? Esa persona tendrá toda la razón al insistir en que la ortografía correcta es "res", y no "*rres", y que no hay necesidad para esa desviación de la ortografía (a diferencia de casos que ya se discutieron como 'ge gi' vs. 'j'). No se puede defender que según la ortografía se transcribiera "*rres". Ahora tenemos dos posibilidades: (a) reconocer que "res" se transcriba de dos maneras distintas según pronunciación o ortografía; (b) proponer una distinción meramente tipográfica pero idéntica para ambas opciones basada en la autoridad del ejemplo tolkieniano. De todos modos, no importa mucho la distribución entre rómen y óre cuando no hay oposición fonológica. Es absolutamente imposible que causara malentendidos. Por eso sugerí un compromiso parecido al de los diptongos y triptongos: Una regla simple para quienes busquen la transcripción rápida, otra regla avanzada para quienes se interesen por la autenticidad. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7583 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 15, 2006 6:27 pm Asunto: RE: Lo de siempre --- En lambenor@yahoogroups.com, "Elchsntre Haruspex" escribió: ... > J. Mach Wust: Has rechazado mi réplica diciendo que sólo te > interesa tu propia versión de escribir según el consenso del 1999. > Sin embargo, el consenso del 1999 siempre ha admitido una serie de > opciones. Por eso, no basta con que una regla haga sentido en una > versión específica. También es necesario considerar las otras > versiones. El consenso sólo fue posible porque se admitieron varias > opciones. Eliminar esas opciones sería una reforma muchísimo más > radical que mi propuesta. > > Hlnodovic: > > En primer lugar, no es mi versión sino una de las permite el modo > consensuado. De las alternativas que ofrece debemos descartar la de > vocales completas, pues su uso es muy escaso. Quedan entonces dos > alternativas: los que escriben con _v_ y _h_ y usan un signo > especial para "y vocálica" y los que no lo hacen; pero fuera de esa > discrepancia, siguen las mismas reglas (incluso el modo completo) > especialmente en lo que _r_ se refiere. Concuerdo que sería > deseable lograr un entendimiento entre ambos bandos, pero ello no > es materia de esta discusión. ¡Yo, en cambio, no concuerdo! Ya no es necesario lograr ningún entendimiento adicional porque ya hay entendimiento perfecto. Si bien mencioné la eliminación de las opciones, para nada lo abogaría. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7596 De: "Hlnodovic" Fecha: mar mar 21, 2006 8:12 pm Asunto: RE: Lo de siempre Estimado J. Mach Wust: Sobre la acentuación de los diptongos y triptongos, quedo a la espera de la publicación de la página que en su oportunidad ofreciste y que no ha podido ser desplegada por problemas técnicos. J. Mach Wust: :) ¡Eres un prescriptivista empedernido! No todos creen en el prescriptivismo, especialmente no la lingüística moderna que prefiere hablar de lenguas pluricéntricas. A ver... resulta que hasta a nivel regulatorio hay pluralidad, que no es la Real Academia la que decide, sino la Asociación de Academias de la Lengua Española. Así que el pluricentrismo del castellano incluso está institucionalizado. Hlnodovic: El funcionamiento interno de la RAE no es cosa que nos competa, simplemente cuando actúa lo hace como la RAE, las publicaciones así lo dicen ¿o alguna vez has visto algún diccionario que diga Diccionario Conjunto de las Academias de Argentina, Bolivia…? El prescriptivismo es de gran utilidad para los que no son lingüistas ¿o acaso pretendes que sólo los lingüistas puedan escribir?. Necesitamos normas, no importa si son las más perfectas o no, pero lo que no podemos permitir es cada cual use su propia norma (tú has expresado el temor de que alguien pudiese apartarse del venerado ejemplo tolkieniano). Es muy positivo reformar las normas cuando ello es necesario, pero tampoco podemos someternos a un perpetuo cambio de algo que cuya modificación no trae mayor beneficio (las reformas deben durar o son malas reformas). Por ello aunque convencieras a los demás de usar la ortografía inglesa para escribir el castellano, y por mucho que me repugne la norma, la usaría en cuanto fuese oficial. Pero mientras se discute, obviamente plantearé mi punto de vista y si juzgo que la reforma es peor que lo existente lo haré notar. Yo dije: > Quedan entonces dos alternativas: los > que escriben con _v_ y _h_ y usan un signo especial para "y > vocálica" y los que no lo hacen; pero fuera de esa discrepancia, > siguen las mismas reglas (incluso el modo completo) especialmente en > lo que _r_ se refiere. Tú respondiste: Por fin, se concretiza. Especialmente en lo refiriente a r, la sistematización de las opciones que mencionaste cambia las cosas. Si en vez de mencionarlas como opciones accidentales, las sistematizamos y admás les damos el nombre que les corresponde, entonces resulta que hay dos opciones, igual que en los ejemplos tolkienianos: O transcribir según la fonología o según la ortografía. ¿Qué harás cuando alguien entiende esas dos opciones y decide transcribir "res" con óre, de acuerdo a la ortografía? Esa persona tendrá toda la razón al insistir en que la ortografía correcta es "res", y no "*rres", y que no hay necesidad para esa desviación de la ortografía (a diferencia de casos que ya se discutieron como 'ge gi' vs. 'j'). No se puede defender que según la ortografía se transcribiera "*rres". Hlnodovic replica: Esa disyuntiva nunca se dará, pues en el modo se explica claramente que arda "suena" erre y que rómen "suena" ere (no dice se escribe), es más en tu propio modo se explica de la misma manera y por ello resulta tan arbitrario que habiéndoles asignado tales sonidos, digas después que debemos escribir "trres". Recuerda que el nombre de ortográfico se debe a la inclusión de _v_ y _h_ (y a la distinción de _y_ vocálica), pero a nada más, de lo contrario debería representar la _ch_ con quessë y harma (pero como ya existe una letra que representa el fonema, dicha combinación es innecesaria). Como dije en su oportunidad el uso de r y rr está normado por la RAE a causa de que tenemos un solo signo para representar ambos sonidos, pero sucede que en tengwar tenemos dos y por consiguiente, ya no necesitamos esa regla. Es verdad que aunque escribamos _trres_ la única pronunciación estándar posible es _tres_, pero ¿para qué complicarse inútilmente si tenemos un signo exclusivo para representar el sonido ere y otro exclusivo para representar el signo ere? J. Mach Wust: Ahora tenemos dos posibilidades: (a) reconocer que "res" se transcriba de dos maneras distintas según pronunciación o ortografía; (b) proponer una distinción meramente tipográfica pero idéntica para ambas opciones basada en la autoridad del ejemplo tolkieniano. Hlnodovic: Como dije más arriba dicho inconveniente no se producirá. Además tu solución "basada en el ejemplo tolkieniano", debería llamarse, "basada en aquellos ejemplos tolkienianos que escogió J. Mach Wust y que tenían alguna justicación para las lenguas donde se empleó, pero no para el castellano." J. Mach Wust: De todos modos, no importa mucho la distribución entre rómen y óre cuando no hay oposición fonológica. Es absolutamente imposible que causara malentendidos. Por eso sugerí un compromiso parecido al de los diptongos y triptongos: Una regla simple para quienes busquen la transcripción rápida, otra regla avanzada para quienes se interesen por la autenticidad. Hlnodovic: La solución que propones es la peor posible, en la escritura es absurdo tener una regla para el vulgo (todos los no lingüistas) y una para la élite (los lingüistas), debe ser una sola apta toda persona culta. Creo que ya pasaron los tiempos en que la escritura era el privilegio de una casta, si unos escriben en jeroglífico y otros en demótico, que no se entenderán (salvo que gasten su tiempo en aprender ambos sistemas). Por mi parte doy fin a este debate y abro la encuesta para que el público general (es decir aquellos 10 a 20 que se interesen en la escritura) decidan si aprueban tu reforma (y tus ideas adquieren el carácter de oficial) o la rechazan, confirmándose el modo consensuado como el único permitido. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7597 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 22, 2006 1:38 am Asunto: RE: Lo de siempre --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > en la escritura es > absurdo tener una regla para el vulgo (todos los no lingüistas) y > una para la élite (los lingüistas), debe ser una sola apta toda > persona culta. Pues entonces dejá de una vez de pretender que escribís según el consenso lambenor, pues ese consenso consiste esencialmente en permitir varios niveles de complicación, así que de acuerdo a lo que acabás de escribir es "absurdo". Me parece que tus ideas de cómo se debería escribir son todo teóricas; no tienen mucho que ver con la acción concreta de escribir ni tampoco con las propuestas concretas de cómo escribir (sea el consenso del 1999 o mi propuesta). j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7601 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: jue mar 23, 2006 6:50 pm Asunto: Re: [lambenor] Encuesta nueva en lambenor > Sobre la reforma a la escritura tengwar para el castellano propuesta por > J. Mach Wust (aquella que cambia arda/rómen por órë/rómen), ordena > escribir trres en lugar de tres, introduce un novedoso sistema para > representar los triptongos, pero hace que los diptongos necesiten de 6 > formas distintas para escribirlos (en el sistema actual se requieren 4) > ¿Cuál es vuestra decisión? > > o Se acepta en todas sus partes y se transforma en el único modo > oficial > o Se rechaza en todas sus partes, confirmándose el modo consensuado > como el único oficial Esta forma de plantear la encuesta es bastante parcial, ¿no? Por otra parte, la cuestión de las erres y la de los diptongos y triptongos son independientes, y creo que deberían votarse (o como sea) por separado. De todas formas, incluso si es un "o todo o nada", yo prefiero ver cómo se representarían algunos diptongos acentuados, como "ái", que no quedaba claro, al menos en la última versión que vi. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7602 De: "Hlnodovic" Fecha: jue mar 23, 2006 7:31 pm Asunto: RE: Encuesta nueva en lambenor No se puede votar en parcialidades, pues J. Mach Wust no está dispuesto a ceder. Es su sistema y él lo estima el mejor posible, así que debemos respetarlo. De manera que se escoge el sistema completo o hay que quedarse con el existente. Si después él lo estimare conveniente, podría votarse en términos parciales, escogiendo aquella parte de su reforma que nos parece conveniente, desechando lo que nos parezca malo. Pero esa sería una nueva propuesta. Tal vez tú quieras tomar parte de las ideas de J. Mach Wust para sugerir una reforma más adelante, pero ese sería tu proyecto. La misma duda tengo yo sobre los diptongos acentuados en su sistema, pero habrá que hacer fe que se trata de una solución sensata, pues transcurridos tres meses aún no ha sido posible desplegarlos. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7604 De: Eleder Fecha: vie mar 24, 2006 10:29 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Encuesta nueva en lambenor Estoy absolutamente ausente de Lambenor (y de otros sitios, me temo) :( Pero acabo de ver esta encuesta. ¿Su planteamiento está aprobado por el propio Mach? Si se pretende que sea una encuesta "definitoria", creo que al menos las preguntas (y el modo de expresarlas) deberían estar consensuadas por todos los actores de la discusión... ¿O ha habido una discusión sobre estas preguntas que me he perdido (lo que es muy posible)? ¡Gracias! :) Eleder -- Eleder Desde Mi Roble: http://desdemiroble.blogspot.com Malinornë: http://dreleder.blogspot.com ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7609 De: "j_mach_wust" Fecha: lun mar 27, 2006 10:30 pm Asunto: RE: Encuesta nueva en lambenor Eleder escribió: > acabo de ver esta encuesta. ¿Su planteamiento está aprobado > por el propio Mach? ¡Decididamente no! Yo opino que un "o todo o nada" no sirve de nada. Y para corregir las falacias más evidentes de aquel planteamiento: El sistema 'novedosamente introducido' de representar los diptongos no es el uso de seis formas distintas, sino el uso de cuatro formas distintas. Sólo el uso de seis formas distintas está de acuerdo con lo atestiguado de Tolkien, así que aquel planteamiento es una representación falsa de lo que sabemos de las tengwar. Ver también, entre otros, #7529. Además, el uso de seis formas distintas para nada es necesario, ya que muy explícitamente se trata de una opción. Ignacio Fernández Galván escribió: > yo prefiero ver cómo se > representarían algunos diptongos acentuados, como "ái", que no > quedaba claro, al menos en la última versión que vi. Lo siento, estaba bajo la falsa impresión que había contestado tu pregunta del mensaje #7420, pero de parecer, en mi consideración de los diptongos acentuados (#7332) no mencioné el modo tehtar. Ignacio Fernández Galván escribió en #7420: > ¿Cómo se escribe el diptongo "ái" cuando se representan las vocales > con tehtar (suponiendo que se quiera usar la representación > "avanzada" de diptongos)? El problema es que la "á" no se puede > representar simplemente con tehtar... ¿se pone entonces simplemente > el portador largo delante de la tengwa para la "i" final? > > Por ejemplo: "hagáis": > hyarmen + (tres puntos) + ungwe + portador largo + (tres puntos) + > yanta + silme Diría que eso es la solución más natural, si no es que se doble el tehta (lo cual no es posible en este caso). Veo que es necesario modificar mi propuesta en ese sentido. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7616 De: "Hlnodovic" Fecha: mar mar 28, 2006 4:14 pm Asunto: Sondeo de la reforma He reformulado el sondeo para reflejar las distintas opciones. Agradeceré que quienes ya votaron lo hagan nuevamente (ahora se puede escoger más de una opción) y que los que deseen participen. Si alguien tiene alguna objeción se le ruega formularla a la brevedad. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7617 De: "j_mach_wust" Fecha: mar mar 28, 2006 6:14 pm Asunto: RE: Sondeo de la reforma Las falacias siguen iguales: Nadie ha reclamado que los diptongos necesariamente se representen de la manera expuesta. Y el sondeo sufre de una exposición muy unilateral y tendenciosa de los hechos: No menciona que todos los textos de Tolkien unánimamente distinguen entre diptongos a principio de palabras y después de consonante (obviamente sólo estoy hablando de los textos relevantes: textos de vocalización ómatehtar que figuren 'diptongos' y no meras secuencias de vocales equivalentes). En este punto, el consenso del 1999 (tal como está en la red) innecesariamente desvía del ejemplo de Tolkien. Aparentemente fue porque los textos tolkienianos no se estudiaron suficientemente (como se puede comprobar en los archivos). La desviación fue innecesaria porque las propuestas de representar diptongos y triptongos fueron ampliamente reconocidas como insatisfactorias. Las palabras "escribir trres en lugar de tres" suenan mucho menos inconvenientes si se considera que la ortografía tradicional exige que se escriba res en lugar de rres, y al calificarlas mediante la palabra "ordenar", se da la falsa impresión que no hubiera justificación alguna para escribir tres con rómen. Sí hay tales justificaciones, al igual que hay (otras) justificaciones para escribir "res" y no "*rres": Limitar la variabilidad de transcripciones (no sólo por las distintas variedades del castellano, sino también por las variabilidad inherente al modo consensuado) e imitar la apariencia de los textos de Tolkien en los que se basa el modo del castellano (sobre todo el 'general use', pero también el modo clásico del quenya). g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7618 De: Hlnodovic Fecha: mar mar 28, 2006 7:46 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Sondeo de la reforma Ya el texto de la encuesta es excesivamente largo. Lo que tú pides, es que ponga todos lo fundamentos que diste para tu sistema. Los motivos que te llevaron a disponer ciertos usos pueden verlos mirando la discusión, yo me limitará a expondré los hechos crudamente en la encuesta. Cambiaré ordenar por alguna palabra más democrática si ello ayuda en algo a no tocar tu susceptibilidad. Sobre trres, veré otra forma de expresarlo según pides (si tienes alguna sugerencia, bienvenida sea). Sobre el antiguo sistema, sólo sus creadores pueden emitir quejas a la forma como se plantea enla encuesta, de manera que ignoraré tus objeciones. Tú interpretas como complejo lo que es sencillo, como confuso lo que es simple. Las preguntas son para saber si otros prefieren tus reformas sobre el sistema existente, no sobre los inconvenientes que eventualmente pudiese éste tener. Te agradezco haber formulado tus objeciones ahora. Me podré a trabajar en la encuesta. Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7619 De: "j_mach_wust" Fecha: mar mar 28, 2006 9:35 pm Asunto: RE: Sondeo de la reforma --- En lambenor@yahoogroups.com, Hlnodovic escribió: > > Ya el texto de la encuesta es excesivamente largo. Lo que tú pides, > es que ponga todos lo fundamentos que diste para tu sistema. Pues no, yo pido sólo que el sondeo tome un punto de vista neutral. Si sólo expone los inconvenientes de una opción, es sumamente parcial. Es necesario o incluír los inconvientes de todas las opciones o no incluír los inconvenientes de ninguna opción. Eso último sin duda es preferible ya que reducirá el extensión excesiva de la encuesta, y como dijiste, las argumentaciones pueden verse mirando la discusión. > Cambiaré ordenar por alguna palabra más > democrática si ello ayuda en algo a no tocar tu susceptibilidad. > Sobre trres, veré otra forma de expresarlo según pides (si > tienes alguna sugerencia, bienvenida sea). Bueno, aquí tenés una propuesta no tan excesivamente larga y de punto de vista más neutral: "Sobre la reforma a la escritura tengwar para el castellano, cuyas características son: (1) se cambia arda/rómen por órë/rómen (tanto al escribir según la ortografía tradicional como al escribir según la pronunciación, las r de "caro par" se escribirán con óre, las r de "res tres carro" con rómen); (2) se propone un sistema opcional de representar los diptongos y triptongos según #6427. * Se acepta en todas sus partes * Se rechaza en todas sus partes * Se acepta sólo la representación de los diptongos y triptongos * Se acepta en todas sus partes excepto que en las r se deja la libertad de escribir según la fonética o la ortografía" Nótese que según el consenso del 1999, todo diptongo y triptongo se representa como mera secuencia de vocales equivalentes (para quien no quiera molestarse con confirmar eso en el archivo o en mi resumen del archivo, bástele la afirmación de Helios De Rosario Martinez en #6417). Por eso no es posible que la propuesta de opcionalmente transcribir los diptongos y triptongos de cierta manera desviara del consenso del 1999; simplemente se trata de una regla para un problema que había quedado sin regular. Nótese también que en la discusión del 1999, el problema de cómo se transcribirán las erres en los casos en que no hay oposición fonológica ("res tres par") no se discutió. Es decir, no existe ningún consenso del 1999 con respecto a ese problema (aquí ya no queda otra que echarle un vistazo a los archivos; un buen punto de partida podría ser #57 que fue la única vez que se mencionó ese problema aunque no se llegaría a discutir). Por eso no es posible que la propuesta de transcribir "res tres par" de cierta manera desviara del consenso del 1999; simplemente se trata de una regla para un problema que había quedado sin regular. Siempre vas pretendiendo que tal y tal cosa según el consenso del 1999, pero aparentemente sin conocer aquel consenso. > Las preguntas son para saber si otros > prefieren tus reformas sobre el sistema existente, no sobre los > inconvenientes que eventualmente pudiese éste tener. Eso es ridículo. La única razón para proponer reformas está precisamente en que el consenso del 1999 tiene inconvenientes. Los inconvenientes que tiene consisten en que desvía de los mismos principios que reclama (el que deja muchos casos sin regular no me parece tan inconveniente como te debería parecer a vos). g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7620 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 29, 2006 1:32 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Sondeo de la reforma Sin embargo, no especificas que habrá que escribir "trres". Lo demás me parece sensato, de manera que mañana volveré a modificar el sondeo y me das tu opinión. Aunque agregaré las reglas de los diptongos, pues algunas personas no se querrán dar el tiempo de ver la discusión. Para los que se interesen en los argumentos, sería bueno que les facilites el trabajo anotando los mensajes que discuten el tema. Otra alternativa sería dar una breve glosa de cuál es la mejora de la reforma y cuál su defecto. Otra cosa que haré será dar enlances a los respectivos sistemas (el tuyo y el consensuado, creo que crearé una carpeta para ambos para facilitar su consulta). Si puedes copiar y pegar la discusión en Word, sería bueno para que los votantes no se cansen buscando la información para deliberar. Además prepararé ejemplos manuscritos (en los modos tehtar con h/v y sin ellas, según mi encuesta el 90% la prefiere al modo Beleriand) usando ambos sistemas en su integridad (aunque esto último me tomará hasta el viernes). ¿Qué opinas del texto: "vosotros, los gigantes herejes, averiguáis la razón de la sinrazón desde el hielo y desde el cielo cuando las huestes autorizadas por ley cruzan los reinos aguerridos"? Rogaría a los interesados no votar esta semana, a fin de que el sondeo resulte lo suficientemente neutral para que su resultado tenga fuerza vinculante. La última alternativa no me parece adecuada, equivale a un voto tibio para la opción 1 (se acepta en todas sus partes para algunos, pero para otros no). Quien esté de acuerdo con escribir trres/crruzar vote 1, quien no vote 4 (acepta todos los cambios, menos escribir trres). Pues precisamente el sondeo es para decidir (de lo contrario, mejor que no exista ninguna votación y que cada cual acoja o rechace aquellas partes de la reforma que le parezcan). O se acepta la eutanasia o no se acepta, pero eso de que se acepta para algunos y para otros no, creo que es una postura poco seria y descomprometida (si el tema resulta irrelevante para alguien, que no se tome la molestia de votar). Otro tema que me gustaría tocar es el de la posición de las tehtar. La mayoría de los modos de Tolkien permite colocarlas arriba o abajo (salvo la e y la u), ¿has decidido algo al respecto? Lo planteado por Ignacio en principio me pareció bien, pero llevándolo a la práctica resulta que escribo "adecúais" ¿tendrías alguna explicación para este fenómeno? Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7623 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 29, 2006 3:21 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Sondeo de la reforma ¿Qué quieres decir con "se propone un sistema opcional de representar los diptongos y triptongos según #6427"? ¿que diéresis y u-curl son una abreviatura de anna y vala (así como númen y malta se pueden reemplazar con tilde)? Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7624 De: "Marcos Javier Ambrosi" Fecha: mié mar 29, 2006 6:13 am Asunto: Re: [lambenor] Documento nuevo transmitido a lambenor Solo quisiera hacer un par de comentarios. Por un lado, no me ha sido posible ver las imagenes del archivo con el metodo consensuado (vigente). Finalmente en cuanto al método propuesto por Mach Wust, quisiera remarcar mi desacuerdo en el hecho q no diferencie 'b' de 'v', de a cuerdo a la pronunciacion. Sin embargo y creo aquí tendremos un conflicto, los españoles pronuncian de manera similar la 's' y la 'z', mientras q en otros lugares, como me toca a mi en Argentina, la 's' se parece a la 'c' (acompañada claro de e o i). Es por ello, q a mi juicio, el sistema debería adaptarse a la ortografía tradicional, para mantener las palabras como se escriben, puesto q debido a la diferencia de pronunciaciones sería complicado leer un texto de un Español, si se es Argentino y viceversa. Aclaro q tomo el caso de los Argentinos porq es el q conozco. Solo quería dar mención a estas dos cosas, no puedo expresarme a favor o en contra de la reforma puesto q me resulta dificil la comparacion sin las imagenes. Y solo me llamó la atencion este punto sobre las pronunciaciones. Si entendí mal la descripción y no era esto parte de lo q se quiere reformar, pido disculpas y si alguien tiene la amabilidad de aclararme el porqué se dá esta situacion, me refiero si a la pronunciacion de pais a pais interfiere con la escritura en Quenya, lo agradeceré, así como q me remarquen en q concentrar mi observación de las modificaciones a votar. Gracias Marcos ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7625 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 29, 2006 8:59 am Asunto: RE: Documento nuevo transmitido a lambenor --- En lambenor@yahoogroups.com, "Marcos Javier Ambrosi" escribió: > > Solo quisiera hacer un par de comentarios. > > Por un lado, no me ha sido posible ver las imagenes del archivo con > el metodo consensuado (vigente). Lamento tener que decir que no sirven los dos archivos recientemente cargados por hlnodovic, puesto que el que denomina "Modo consensuado (el vigente hasta ahora)" no es el modo consensuado, y tampoco el que denomina "Reforma propuesta por J. Mach Wust" es la reforma que propuse yo. El modo consensuado del 1999 lamentablemente no está descrita en ninguna parte. Hay que consultar los primeros 150 mensajes (aproximadamente) de la lista lambenor, que todos están incluidos en el siguiente documento txt (292KB): http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/discusion_1998-1999.txt La reforma que propuse yo, en cambio, se encuentra acá: http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol.html > Si entendí mal la descripción y no era esto parte de lo q se quiere > reformar, pido disculpas y si alguien tiene la amabilidad de > aclararme el porqué se dá esta situacion, Eso no se quiere reformar. Ya fue parte del consenso del 1999 que se puede escribir o según la ortografía tradicional o según la pronunciación (igual que en los ejemplos de Tolkien). g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7626 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 29, 2006 9:16 am Asunto: RE: Sondeo de la reforma --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > > Sin embargo, no especificas que habrá que escribir "trres". Es que tal especificación no es veraz (o por lo menos muy equívoca y parcial). La pronunciación no importa en tales casos. Escribir "tres" con rómen es perfectamente análogo a escribir "res" con r simple: Son desviaciones de la fonética que no infringen la fonología y que tienen su justificación. Insinuar que "tres" necisitara escribirse con r simple es igual de equívoco que insinuar que "res" necesitara escribirse con rr múltiple, lo cual muy obviamente no es cierto. Y ya que estamos otra vez en lo de las erres, puedo comunicar que mi posición de que varía la pronunciación de las erres que no tienen oposición fonológica está confirmado por las mismas publicaciones de la Real Academia, ver: Real Academia Española (1999): Ortografía de la Lengua Española, Edición Revisada por las Academias de la Lengua Española, ISBN 84-239-9250-0, página 15, nota al pie 20. Dice que algunos pronuncian "subrayar" con erre, otros con ere. Una versión pdf se puede alcanzar con el enlace "ortografía" en la página principal de http://www.rae.es/ -- muy interesante en ese sitio es también la introducción al Diccionario panhispánico de dudas que expone una discusión moderna de la norma lingüística más allá de simplificaciones prescriptivistas: http://buscon.rae.es/dpdI/html/quees.htm > Para los que se interesen en los argumentos, sería bueno que les > facilites el trabajo anotando los mensajes que discuten el tema. Ya existe hace bastante tiempo, que fue una parte integral de mi propuesta para facilitar la futura discusión. > Además prepararé ejemplos manuscritos > (en los modos tehtar con h/v y sin ellas, según mi encuesta el 90% > la prefiere al modo Beleriand) usando ambos sistemas en su > integridad (aunque esto último me tomará hasta el viernes). ¿Qué > opinas del texto: "vosotros, los gigantes herejes, averiguáis la > razón de la sinrazón desde el hielo y desde el cielo cuando las > huestes autorizadas por ley cruzan los reinos aguerridos"? Opino que es terrible, pero muestra muchas de las diferencias. Ya he aquí cuatro transcripciones de ese texto: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/j_mach_wust/modos_comparados.pdf > La última alternativa no me parece adecuada, equivale a un voto > tibio para la opción 1 (se acepta en todas sus partes para algunos, > pero para otros no). Quien esté de acuerdo con escribir > trres/crruzar vote 1, quien no vote 4 (acepta todos los cambios, > menos escribir trres). Pues precisamente el sondeo es para decidir > (de lo contrario, mejor que no exista ninguna votación y que cada > cual acoja o rechace aquellas partes de la reforma que le parezcan). No te entiendo. ¿Por qué la incluiste entonces? Sin embargo, creo que es necesario incluirla porque ya hubo quienes eligieron exactamente esa alternativa. De todos modos, un sondeo no me parece para nada adecuado como instrumento de decisión. No se sabe si los que votan lo entienden, no se sabe si votan los que sí lo entienden, y además es fácilmente manipulado. > Otro tema que me gustaría tocar es el de la posición de las tehtar. > La mayoría de los modos de Tolkien permite colocarlas arriba o abajo > (salvo la e y la u), ¿has decidido algo al respecto? Eso es nuevo para mí. Te pido que me muestres qué modos son. > Lo planteado por Ignacio en principio me pareció bien, pero > llevándolo a la práctica resulta que escribo "adecúais" ¿tendrías > alguna explicación para este fenómeno? Lo entendiste mal. Te ruego que vuelvas a leer los mensajes en cuestión y te ayudaremos si todavía no lo entendés. > ¿Qué quieres decir con "se propone un sistema opcional de > representar los diptongos y triptongos según #6427"? ¿que diéresis y > u-curl son una abreviatura de anna y vala (así como númen y malta se > pueden reemplazar con tilde)? ¡Pero no! Es que propongo un sistema (opcional) de representar los diptongos y triptongos según #6427, en vez de representarlos como meras secuencias de vocales equivalentes (como en el consenso del 1999). g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7627 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 29, 2006 11:12 am Asunto: Re: [lambenor] RE: Documento nuevo transmitido a lambenor Bueno, recuerda que Helios dijo que efectivamente ese era el modo consensuado. Al tratárse de una página web, no es posible visualizarla adecuadamente, por lo que no tendré más remedio que poner el vínculo. http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html Sobre tu reforma, bueno eso fue lo que nos había llegado. Ahora que tú dices que no es el documento auténtico, agradecemos que nos enviases el enlace correcto (aunque fuera de tener más explicaciones, no difiere del que nos había llegado). Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7628 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 29, 2006 12:38 pm Asunto: Reforma. Se te olvida un pequeño detalle J. Mach Wust Estimado J. Mach Wust: Tú dices: De todos modos, un sondeo no me parece para nada adecuado como instrumento de decisión. No sé sabe si los que votan lo entienden, no se sabe si votan los que sí lo entienden, y además es fácilmente manipulado. Yo respondo: Si conoces un mejor medio que el sondeo, proponlo. Lo ideal es que existiese alguna academia del modo consensuado que decidiese, pero no la hay. De manera que no queda más remedio que los usuarios de este sistema de escritura decidan. Debes tener presente que la mayoría de esos usuarios no desea complicarse con sutilezas y que esperan poder escribir en menos de una hora. Ello no significa que pueda aceptar algunas complicaciones mínimas como la representación de los diptongos, por ser una regla fija fácilmente deducible (salvo para aquellos que no saben qué es un diptongo). Muchos de ellos se conformarán con escribir en castellano usando las tengwar y no irán más allá. Los que emprendan el estudio del quenya (o del sindarin) por su parte se someterán todas las reglas e irregularidades del siempre vacilante Tolkien. Él no escribió en castellano de modo que seremos los que usamos el sistema quienes decidiremos, tal como se hizo al adaptar la representación de las vocales largas para las vocales acentuadas (Tolkien no hizo esto en ninguno de sus ejemplos). Es como cuando alguien usa el alfabeto griego para escribir castellano, usará las letras normales (a lo más escribirá ou para u), pero no se preocupará de saber que dos gamas juntas deben leerse ng; eso queda para cuando decida aprender griego. Por las mismas aprensiones que planteas, es lógico que el sondeo debería formularse en los términos más simples, a fin de que cada cual pueda decidir informadamente, pero sin complicaciones. Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7629 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 29, 2006 1:03 pm Asunto: RE: Documento nuevo transmitido a lambenor Estimado Marcos: Tú dices: ...creo aquí tendremos un conflicto, los españoles pronuncian de manera similar la 's' y la 'z', mientras q en otros lugares, como me toca a mi en Argentina, la 's' se parece a la 'c' (acompañada claro de e o i). Es por ello, q a mi juicio, el sistema debería adaptarse a la ortografía tradicional, para mantener las palabras como se escriben, puesto q debido a la diferencia de pronunciaciones sería complicado leer un texto de un Español, si se es Argentino y viceversa. Yo respondo: precisamente por eso debemos usar una pronunciación neutral y teórica. Debes tener presente que el grueso de la población de Lambenor procede de España, por eso debemos mantener la distinción de z/s y ll/y; y aunque aquí en América no las distinguimos, todos podemos imitar dichos sonidos, sabemos que existen y al escribir no tenemos problemas en marcar las palabras con tales fonemas aunque no los distingamos al hablar. Veo que concuerdas conmigo en que debe haber una sola forma de escribir para todos. La única diferencia es que tú encuentras la unidad en la ortografía tradicional y yo en la pronunciación teórica. Pero eso significa que nuestras diferencias se limitan a v/h/y vocálica. Oficialmente _v_ no se distingue de _b_, aunque en los noticieros suelen pronunciarla labiodental y sé que en México durante algún tiempo se distinguía para mejorar la ortografía (ignoro si persistieron en dicha práctica); la verdad es que diferenciar tales sonidos no me parece que modifique radicalmente nuestra lengua. Sobre _h_ no veo mayor utilidad, puesta nadie puede confundir hasta con asta, por la sencilla razón de que una es preposición y siempre irá acompañada por una frase y la otra siempre estará relacionada con banderas. Aspirarla con en inglés sí alteraría notoriamente nuestra lengua. Sobre _y_ como vocal, nadie comete faltas de ortografía con ella y su uso es por tradición y no por utilidad. Debes tener en cuenta que estamos usando un alfabeto distinto y que allí escribir "Zezilia, el Jeneral i el buei" no será radicalmente distinto de "Zezilia, el Jeneral y el buey" (Fíjate que en castellano se escribe el samurái y no el samuray). De cualquier forma si hubiese voluntad para llegar a una solución única entre los que usan v/y/h y los que no, yo estaría dispuesto a conversarlo. Pero eso será para otra ocasión. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7630 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 29, 2006 1:22 pm Asunto: RE: Documento nuevo transmitido a lambenor --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > > Bueno, recuerda que Helios dijo que efectivamente ese era el modo > consensuado. ??? Acabo de mostrarte que afirmó lo contrario, que no es una descripción fiel del consenso (#6417, #6428). g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7631 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 29, 2006 2:23 pm Asunto: Falacias del sondeo (fue: Se te olvida un pequeño detalle J. Mach Wust) Para resumirlo de antemano: Tanto la representación del consenso del 1999 como la representación de la nueva propuesta están falsos, y ni hablar de las omisiones y palabrerías tendenciosas y parciales. Además, el sondeo es eso: un sondeo. No tiene valor decisivo alguno, porque es manipulable y manipulado, y sobre todo no tenés vos la menor autoridad como para decretar que tuviera valor decisivo. Yo prefiero la discusión abierta a los sondeos oscuros. Ahora a demostrar las falacias del sondeo siempre vacilante: > Sobre la reforma a la escritura tengwar para el castellano, cuyas > características son: 1)se cambia arda/rómen por órë/rómen y se > prescribe representar "tres" como "trres" No es cierto. Nadie escribe *trres. Es falso escribir *trres. No se propone escribir *trres. Se propone escribir tres con rómen, pero rómen NO ES rr. > (Nótese que actualmente > escribimos Querrás decir "escribo yo". Normalmente uno no refiere a sí mismo en plural. Habrá otros que escriben así aparte de vos, pero es falso insinuar que todos escribieran así. > rrosa, subrrayar, subreptizio, cara, donde rr = arda, > mientras que r = rómen, Como ya dije, eso es tu uso personal. Tal uso nunca fue discutido en el consenso original. Prove me wrong. > es decir se usa una sola letra en cada > caso). Ventaja: Tolkien usa esa regla en algunos casos. Desventaja: > Se aparta de la fonética del castellano. ¿No eras vos quien querías tenerlo simple? Ahora estás hablando de fonética... De todos modos, el texto del sondeo es demasiado largo, demasiado confuso y cambia constantemente y pese a todo eso sigue lleno de errores. > 2)representa No es cierto. Se trata de una opción nomás. > los triptongos > como diptongos decrecientes precedidos de i/u 3)Emplea 6 > combinaciones para escribir los diptongos: a) los crecientes se > escriben con diéresis [¨]y u-curl [~], + la tehta correspondiente, > cuando no van al comienzo de la palabra. Muerte, cielo. Ventaja: > Facilita escribir triptongos y permite escribir la sílaba en un solo > espacio. Desventaja: Agrega dos signos más. b) los crecientes al > comienzo de la palabra se escriben con vala (para u) y anna (para i) > con la tehta respectiva. Hielo, hueste. Igual que en el modo > consensuado. No no no. ¡Dejá de inventarte tus popios consensos! No hay nada así en el modo consensuado. Si me equivoco, demostrámelo ya. > c) los decrecientes se escriben con yanta (para i) y > úrë (para u). Aire, causa. Igual que en el modo consensuado. En el > sistema actual sólo se requieren 4 combinaciones (b y c) ¿Cuál es > vuestra decisión? > > * Se acepta en todas sus partes y se transforma en el único modo > oficial > * Se rechaza en todas sus partes, confirmándose el modo > consensuado como el único oficial > * Se acepta el cambio de arda/rómen por rómen/órë, pero no > escribir trres Nadie escribe *trres. Es falso escribir *trres. No se propone escribir *trres. Se propone escribir tres con rómen, pero rómen no es rr. > * Se acepta usar diéresis y u-curl para los diptongos crecientes > cuando no van al comienzo de la palabra y el sistema para > representar los triptongos Eso no hace sentido. ¿Qué pasa con los diptongos al comienzo de la palabra? ¿Por qué no representar diptongos y triptongos de la misma manera? > * Opciones 3 y 4 Dicho sea de paso: No entendí qué detalle se me olvidó. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7632 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 29, 2006 3:32 pm Asunto: RE: Sobre el modo consensuado Cito textual: ...Por otra parte: > > http://usuarios.lycos.es/barbol/tengwar/espanol.html > > (Parece ser una de las muchas copias de la descripción 'original' > del modo consensuado que se encuentra en: > http://lambenor.free.fr/tengwar/espanol.html ) Aunque es anecdótico, lo cierto es que es al revés. La página de "Lycos" es la página original de Lambenor, cuando era una web personal de Bárbol. Después se trasladó y amplió en "free.fr", pero la original sigue ahí. :-) Helios El documento completo es el 6962, es del 31 de enero de 2005, mientras que lo que tu citas es de 2004. No es exactamente la página que que cité, pero fuera de la dirección y de cambiar el café por azul, son idénticas. Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7633 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 29, 2006 3:48 pm Asunto: RE: Sobre el modo consensuado --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > El documento completo es el 6962, es del 31 de enero de 2005, > mientras que lo que tu citas es de 2004. Gracias por citarlo todo. Si lo volvés a leer, tal vez te darás cuenta que en el mensaje a que te referís, no se dice nada en absoluto sobre la fiabilidad de aquella descripción. Sólo se trata de que un enlace es anterior al otro. Que la descripción en sí, sin importar el enlace, no es fiable, ya se estableció en 2004, ahí tenés razón. Pero nada cambió desde entonces, y si no lo creés, solo te puedo recomendar que por fin empieces a estudiar el consenso original. Si todavía preferís ignorarlo todo, no te puedo ayudar. Cito de http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/6428 : > > ¿Así que la página web no es una representación fiel del consenso? > > > Me temo que en este caso sí. g_0ry@_^s: j. 'mach' wust ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7634 De: "Hlnodovic" Fecha: mié mar 29, 2006 3:51 pm Asunto: RE: Falacias del sondeo (fue: Se te olvida un pequeño detalle J. Mach Wust) Si rómen no es erre (vibrante múltiple) ¿qué es? Si órë no es ere (vibrante simple) ¿qué es? Por nosotros, digo El diccionario Panhispánico de Dudas que acaba de ser publicado, los usuarios del modo consensuado (tal vez sería bueno que le echases un vistazo al material que algunos han publicado en los archivos, para ver si alguien tiene dificuldades para distinguir ere de erre (Ángel Undómion usa a veces órë y rómen, pero lo hace consistentemente siempre una es ere y la otra erre)), mis alumnos y yo. Por cierto, el "pequeño detalle" es que los usuarios del sistema no quieren mayores complicaciones y sólo desean un modo que puedan aprender rápidamente sin necesidad de meterse en la mente de Tolkien y en sus múltiples y cambiantes prescripciones. La discusión abierta está bien en la primera etapa, pero llega un momento que hay que decidir (la misma RAE en algún momento tiene que recurrir a la votación). Si te parece que quienes van a sufragar son una mayoría incompetente, entonces debes proponer otra forma para tomar las decisiones, tal vez nombrar representantes por país, dar un examen, exhibir títulos. Atentamente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7635 De: "Marcos Javier Ambrosi" Fecha: mié mar 29, 2006 4:05 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Documento nuevo transmitido a lambenor Yo respondo: precisamente por eso debemos usar una pronunciación neutral y teórica. Debes tener presente que el grueso de la población de Lambenor procede de España, por eso debemos mantener la distinción de z/s y ll/y; y aunque aquí en América no las distinguimos, todos podemos imitar dichos sonidos, sabemos que existen y al escribir no tenemos problemas en marcar las palabras con tales fonemas aunque no los distingamos al hablar. Veo que concuerdas conmigo en que debe haber una sola forma de escribir para todos. La única diferencia es que tú encuentras la unidad en la ortografía tradicional y yo en la pronunciación teórica. Pero eso significa que nuestras diferencias se limitan a v/h/y vocálica. >>Me parece q con la z/s y la ll/y, dijiste justamente lo contrario, ya q los españoles las pronuncian de la mima manera, sin distinguir entre ellas. Hablaré por los argentinos q tenemos una marcada diferencia entre z/s y ll/y (la y en casos q suena como consonante, evidentemente). Oficialmente _v_ no se distingue de _b_, aunque en los noticieros suelen pronunciarla labiodental y sé que en México durante algún tiempo se distinguía para mejorar la ortografía (ignoro si persistieron en dicha práctica); la verdad es que diferenciar tales sonidos no me parece que modifique radicalmente nuestra lengua. >>Si entonces lo q propones es una escritura basada en la pronunciación, no puedes decir q _v_ y _b_ son iguales, justamente ese detalle del labiodental o bilabial... enriquece al lenguaje hablado. Si los tomamos como uno mismo, estamos reduciendo el espectro de lo q podemos emitir, desde el punto de vista de los sonidos. No estoy de acuerdo para nada en esa 'simplificacion'. Sobre _h_ no veo mayor utilidad, puesta nadie puede confundir hasta con asta, por la sencilla razón de que una es preposición y siempre irá acompañada por una frase y la otra siempre estará relacionada con banderas. Aspirarla con en inglés sí alteraría notoriamente nuestra lengua. Sobre _y_ como vocal, nadie comete faltas de ortografía con ella y su uso es por tradición y no por utilidad. Debes tener en cuenta que estamos usando un alfabeto distinto y que allí escribir "Zezilia, el Jeneral i el buei" no será radicalmente distinto de "Zezilia, el Jeneral y el buey" (Fíjate que en castellano se escribe el samurái y no el samuray). De cualquier forma si hubiese voluntad para llegar a una solución única entre los que usan v/y/h y los que no, yo estaría dispuesto a conversarlo. Pero eso será para otra ocasión. >>Por el resto concuerdo. Sin embargo, trtando de dar una pequeña conclusion, creo q si se va a optar por el metodo basado en pronunciacion, estoy de acuerdo siempre q se tome por completo (refiriendome a las v/b desiguales), si no, cual es el sentido de utilizar en todos lados la mima consonante q suena parecido, si lo haríamos mal. Luego, opinando sobre todo el asunto de la erre y la ere. Considero q no debería dejarse tan abierto a quien escriba. Leasé, no me parece adecuado q en palabras como res, croa o par, no sea necesario la distincion de los signos. Mas allá q se termine escribiendo trres, a mi me parece perfecto q se unifique y defina por ej, rómen para los sonidos 'r' fuerte y óre para los débiles. Pero insisto, debe definirse para q de una vez podamos identificar el sonido con el símbolo adecuado. En vez de pensar en q se terminaría escribiendo trres, solo hay q pensar es q se escribiría tres, pero fonéticamente no otrograficamente. Es mi punto de vista al respecto. El resto de las modificaciones de Mach, no me parecen para nada malas. salvo q se tenga q pensar en nuevos símbolos para las vocales de acuerdo a si son solas, diptongos o triptongos. Pero me parece q no es tan grave tener q aprender alguna reglita mas, Saludos Marcos ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7636 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 29, 2006 4:41 pm Asunto: RE: Falacias del sondeo (fue: Se te olvida un pequeño detalle J. Mach Wust) --- En lambenor@yahoogroups.com, "Hlnodovic" escribió: > > Si rómen no es erre (vibrante múltiple) ¿qué es? > Si órë no es ere (vibrante simple) ¿qué es? Son letras. Se escribe con letras, no con sonidos. Esa distinción es importante, e incluso vos estás capaz de reconocerla, pues si no la hacemos terminamos por escribir *rres o *enrredo. Al final me parece que lo mejor es abstenerse del furor regulador y dejarlo como los acentos gráficos. El consenso del 1999 fue dejar la libertad de marcar los acentos o no hacerlo (#132). Sin embargo, tales casos no requieren regularización. Quien quiere marcarlos, de todos modos los marca, quien no quiere marcarlos, de todos modos no lo hace. Por eso basta con mencionar cómo marcarlos, y el resto se deja al juicio inteligente de cada cual. Así también se reduce la complejidad de descripciones. Con referencia al caso de las erres, significa lo siguiente: Solo dije que rómen se utiliza en la palabra arrea, óre en la palabra ara. Lo demás, la distinción según la ortografía tradicional, según la fonética o según el ejemplo tolkieniano, lo reducí a una nota opcional. De modo que ya el sondeo desde el inicio no tuvo nada más que ver con mi propuesta. No me vengas con que no se sabía dónde estaba mi propuesta, que ya desde el inicio (#7362) estuvo en el mismo lugar (solo que por un par de semanas no estuvo en línea): http://trizeps.ch/~choni/lambenor/tengwar/espanol.html --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7638 De: Jesus Suarez Fecha: lun mar 27, 2006 11:14 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Encuesta nueva en lambenor saludos : aun cuando leo todos los correos y no los contesto, ingrese al grupo con la finalidad de aprender a escribir y a hablar quenya o lo que creo es la lengua elfica . no se esactamente pero he visto que las cosas estan un poco enrredadas por aqui ya que es un proponer una escritura que se supone ya esta establecida por tolkein y es d extraerla del mismo libro o de los libros que escribio en teoria creo que deberia ser como cuando hablas, lees y escribes otra lengua , este comentario es por que esperaba que esto fuese un grupo de estudio mas que un campo de debates p.d. esto es solo para que alguien de los involucrados me aclare cual es la finalidad de lo que es lambenor y no para crear enemigos, sino para pertenecer a un grupo diferente en una vez me dijeron que en el mundo habia dos clases de personas las que han leido el señor de los anillos y las que no lo han leido . saludos ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7639 De: "j_mach_wust" Fecha: mié mar 29, 2006 7:28 pm Asunto: ¿tehta de barra vertical abajo para el acento gráfico? En DTS 51, las vocales largas no se representan colocadas encima del portador largo, sino encima de la letra precedente pero con una barra vertical abajo. Esa barra alterna con el portador largo cuando no hay letra precedente, así que creo se puede considerarla también un portador largo, pero usado como tehta. ¿Será que ya se consideró ese procedimiento como opción para la representación del acento gráfico del castellano? Yo no lo encontré en las discusiones archivadas, es decir, por lo menos no con una búsqueda por la palabra "barra". Las ventajas serían la siguientes: Permitiría reflejar el hecho que en la lengua castellana, la diferencia entre las sílabas acentuadas y las no acentuadas es pequeña (aunque significativa). Sería una distinción más "diacrítica" que la solución actual que requiere que el portador largo intercepte las palabras. Además, la transcripción de diptongos con acento gráfico como en el plural de España se volverían menos torpe (en la opción de representar los diptongos como tales). Por fin, considero peronalmente que la eliminación de portadores vuelve más elegantes las transcripciones (pero eso solo es mi propio gusto estético). Claro está, tal uso quedaría igual de opcional como la representación de diptongos como diptongos. Me parece que no puede producir problemas al leer ya que por un lado no hay peligro de confusión con otros tehtar y por otro lado casi todos los textos se pueden leer aún cuando faltan los acentos gráficos, así que en el peor de los casos, un lector tendría la impresión que los acentos gráficos no se han marcado (opción lícita según el consenso del 1999), pero que hay un tehta misteriosamente parecido al portador largo en las sílabas que requieren el acento gráfico. --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com --------------------------- ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7640 De: Hlnodovic Fecha: mié mar 29, 2006 7:42 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Encuesta nueva en lambenor Estimado Jesús: El tema de Lambenor es el estudio de las lenguas inventadas por Tolkien. Algunos hacen investigaciones, otros comentan esas investigaciones y cuando hay discrepancias sobre ciertos temas, se discute, desde luego con altura de miras y con la intención de enriquecerse mutuamente y ayudar al progreso del grupo. Como habrás observado, se combaten ideas, algunos ceden cuando estiman razonables los argumentos del adversario, otros no, pero las personas se respetan. De manera que no hay enemigos, algunos son más afines que otros, pero eso es parte del carácter de cada uno. Sobre el aprendizaje del quenya, por ahora nadie se está haciendo cargo de dar algún curso de quenya en esta lista, pero lo que sí se hace es responder las dudas que el estudio de la gramática de Helge Fauskanger o de Thorsten Renk puedan originar. También hay quienes publican poemas y piden opiniones o críticas otros que preguntan por la traducción de ciertas frases. Hay lugar para todos. Cordialmente, Hlnodovic ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7641 De: "XEmilioX" Fecha: mié mar 29, 2006 9:44 pm Asunto: Re: [lambenor] RE: Encuesta nueva en lambenor Efectivamente las cosas están un poco tensas por aca, pero bueno...es el resultado lógico cuando tanta gente entusiasta se junta para tratar de terminar la maravillosa obra que alguien dejó sin terminar. Coincido con vos en que sería bueno por momentos que se bajen un poco los tonos, pero se que cuando discuto me pongo mucho peor que ellos así que me sentiría un hipócrita pidiendo paz. Por otro lado lambenor es ambas cosas un campo de debate (casi lucha, jeje) y también un lugar de consulta, así que si tenés alguna duda siempre hay alguien (bueno...casi) que pueda ayudarte, así que no dudes en compartir tus inquietudes saludos Lamandil ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7642 De: Ignacio Fernández Galván Fecha: jue mar 30, 2006 5:12 pm Asunto: Re: [lambenor] ¿tehta de barra vertical abajo para el acento gráfico? j_mach_wust, 29-03-2006: > En DTS 51, las vocales largas no se representan colocadas encima del > portador largo, sino encima de la letra precedente pero con una barra > vertical abajo. Esa barra alterna con el portador largo cuando no hay > letra precedente, así que creo se puede considerarla también un > portador largo, pero usado como tehta. > > ¿Será que ya se consideró ese procedimiento como opción para la > representación del acento gráfico del castellano? Yo no lo encontré en > las discusiones archivadas, es decir, por lo menos no con una búsqueda > por la palabra "barra". Yo también pensé en esa opción cuando estuve buscando qué significaba la barra vertical. Estoy de acuerdo contigo en que puede ser una buena opción, le veo dos problemillas: - No siempre es fácil poner la barra vertical debajo de la tengwa, sobre todo en documentos digitales. Dependiendo del tipo de letra, puede ser difícil encajar la barra debajo de alda, por ejemplo. - No lo he probado, pero quizá un diacrítico más recargue mucho el texto. No digo que estos problemas sean importantes, pero sí habría que tenerlos en cuenta. ======================================================== http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/message/7643 De: "j_mach_wust" Fecha: jue mar 30, 2006 5:50 pm Asunto: RE: ¿tehta de barra vertical abajo para el acento gráfico? Ignacio Fernández Galván escribió: > Yo también pensé en esa opción cuando estuve buscando qué > significaba la barra vertical. Estoy de acuerdo contigo en que puede > ser una buena opción, le veo dos problemillas: > > - No siempre es fácil poner la barra vertical debajo de la tengwa, > sobre todo en documentos digitales. Dependiendo del tipo de letra, > puede ser difícil encajar la barra debajo de alda, por ejemplo. Francamente, hasta ahora, ningún tipo de letra digital ofrece una posibilidad satisfactoria para combinar ese tehta con alda o con lambe. Pero no le veo gran problema, que siempre queda la alternativa de escribir un portador de verdad cuando no cabe bajo el tengwa (igual que a principio de palabras e igual que en el ejemplo tolkieniano), y también podemos esperar que mejoren los tipos de letra, que no hace mucho no hubo por ejemplo el tehta de acento grave. > - No lo he probado, pero quizá un diacrítico más recargue mucho el > texto. A mí me parece que no, pero juzgalo vos mismo: http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/j_mach_wust/uno.pdf http://es.groups.yahoo.com/group/lambenor/files/j_mach_wust/yira.pdf --------------------------- j. 'mach' wust http://machhezan.tripod.com ---------------------------